Ich mache diesen Thread auf, weil im "Gerade gesehen"-Thread eine kleine Diskussion zum christlichen Glauben entstanden ist, die sich an Mel Gibsons Verfilmung der "Passion Christi" entzündete, aber von meiner Seite auch das christliche Erlösungsverständnis sowie das altbekannte "Theodizee"-Problem (Wie kann ein Gott allmächtig sein, die Menschheit lieben und gleichzeitig das Leid der Menschen bewirken oder zulassen?) mit einschließt. Ich zitiere mal aus dem Thread:
Fussel hat geschrieben:
gen78 hat geschrieben:
Kane McCool hat geschrieben:
Sorry, wenn ich jemandem mit der Passion-Kritik zu nahe getreten sein sollte oder dergleichen, aber für mich war es insgesamt einfach kein guter Film.
das ist ja dein gutes recht, allerdings hättest du deine wortwahl besser wählen sollen.
ich fand es teils wirklich beleidigend.
Andererseits kann ich seine Kritik durchaus nachvollziehen - und dass er da gleich an den Kopf geklatscht bekommt, den Film nicht verstanden zu haben, weil er sich denen die "Die Passion Christi" in den Himmel loben nicht anschließt find ich ebenfalls nicht sonderlich nett.
Es ist ein paar Jahre her, dass ich den Film gesehen habe, daher gebe ich meine Meinung eher unter Vorbehalt ab, aber für mich war "Die Passion Christi" auch nicht mehr als ein - provokant gesagt - "Torture Porn" mit Kirchen-Bonus. Ich kann mich an keine Szene erinnern (da kann gerne auch mein Gedächtnis dran schuld sein), in der mal wirklich auf etwas anderes eingegangen wird als Jesus Leiden und der grauenhaften Taten die ihm angetan werden, dass was er bewirkt hat oder um es neutral auszudrücken "bewirkt haben soll" interessiert Mel nicht die Bohne. Natürlich gehört zu Jesus die Märtyrer-Rolle, aber ihn nur auf einen grausamen Tod zu reduzieren halte ich einfach für einen richtig schlechten Ansatz.
Ich bin nicht mehr wirklich das was man einen gläubigen Christen nennen kann, aber schließe für mich auch nicht aus, dass Jesus existiert hat, daher sehe ich den Film möglicherweise etwas neutraler: Aber wenn wir jetzt mal von "dem" Jesus ausgehen, dann denke ich doch, dass es da wesentlich mehr Aspekte zu beleuchten gibt. Für mich wird jedenfalls in "Die Passion Christi" einfach ein zu kleiner Teilaspekt beleuchtet als das ich dem Film was anderes abgewinnen könnte als seine - wenn auch sehr gut gemachten und durchaus intensiven und bedrückenden - Gewaltszenen.
Was wäre dass denn für ein Glaube den Mel Gibson uns da vorhält? Leidet, leidet, LEIDET was das Zeug hält?! Habt verdammt noch mal ein schlechtes Gewissen, weil Jesus für euch gestorben ist?
Ne, davon kann ich mich jetzt nicht überzeugen lassen und konnte ich früher auch nicht.
Das ist für mich ein Film, wo ich nicht einfach nur von der Geschichte ausgehen kann - wie viele andere auch, denn immerhin geht es um JESUS - aber gerade das macht den Film für mich so "schlecht".
Wie gesagt, das war meine Meinung zu einem Film, den ich ein paar Jährchen nicht mehr gesehen habe, daher kann ich mich auch irren. Aber das waren im Großen und Ganzen die Empfindungen, die ich hatte als ich den Film gesehen habe. Punktewertung lasse ich mal.
Mar hat geschrieben:
Fussel hat geschrieben:
Was wäre dass denn für ein Glaube den Mel Gibson uns da vorhält? Leidet, leidet, LEIDET was das Zeug hält?! Habt verdammt noch mal ein schlechtes Gewissen, weil Jesus für euch gestorben ist?
Ne, davon kann ich mich jetzt nicht überzeugen lassen und konnte ich früher auch nicht.
OT:
Man könnte auch fragen, warum es für die Erlösung der Welt (zu der der Tod Christi ja führen soll) notwendig ist, dass Gott bzw. Gottes Sohn erst mal gefoltert werden und am Kreuz sterben muss. Oder warum zwar eine Erlösung stattgefunden haben soll, deren Auswirkungen aber erst im Jenseits festzustellen sein sollen (womit es praktischerweise jeder Überprüfbarkeit entzogen ist). Oder warum Gott ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt auf die Idee gekommen ist, die Menschheit zu erlösen.
Kürzlich stand bei uns auch noch mal ein Ostergruß eines katholischen Geistlichen in der Tageszeitung. Darin hieß es (sinngemäß) in etwa: "Gott hätte damals den Tod und das Leid abschaffen können. Aber das tat er nicht, sondern er nahm selber Tod und Leid auf sich." Selbst wenn man letzteres glauben will: Weshalb hat er denn nun nicht den Tod und das Leid auf Erden abgeschafft? Das wäre doch - wenn man von einer Allmacht ("credo in deum omnipotentem") ausgehen will - nur mit Sadismus zu erklären, oder? Bzw. Masochismus, denn was bringt es - und wem? -, wenn er selber so viel Leid auf sich genommen hat?
Es gibt meiner Ansicht nach durchaus Gründe, die für die Existenz eines höheren Wesens oder höherer Wesen sprechen könnten, aber die christliche Version ergibt in meinen Augen keinen Sinn.
Werner hat geschrieben:
Mar hat geschrieben:
Weshalb hat er denn nun nicht den Tod und das Leid auf Erden abgeschafft? Das wäre doch - wenn man von einer Allmacht ("credo in deum omnipotentem") ausgehen will - nur mit Sadismus zu erklären, oder? Bzw. Masochismus, denn was bringt es - und wem? -, wenn er selber so viel Leid auf sich genommen hat?
Das ist extrem scheiße jetzt weil ich in ein paar Stunden in den Urlaub fahre, aber nach der Woche bin ich gerne bereit die Diskussion wieder aufzunehmen.
Warum hätte Gott Leid, Tod und Gewalt abschaffen sollen? Wären wir dann nicht nur noch Marionetten von Gott? Gott möchte das wir unser eigenes Leben leben. Warum sollten wir dann so leben wie er es uns vorgibt.
Wenn wir so Leben wie er es möchte, werden wir dafür ja auch groß belohnt (sprich Jesus ist für unsere Schuld gestorben und ermöglicht uns Gottesvergebung -> das wir in dem Himmel ewig leben können/dürfen!).
Ewald Rosen hat geschrieben:
Fussel hat geschrieben:
Aber wenn wir jetzt mal von "dem" Jesus ausgehen, dann denke ich doch, dass es da wesentlich mehr Aspekte zu beleuchten gibt. Für mich wird jedenfalls in "Die Passion Christi" einfach ein zu kleiner Teilaspekt beleuchtet als das ich dem Film was anderes abgewinnen könnte als seine - wenn auch sehr gut gemachten und durchaus intensiven und bedrückenden - Gewaltszenen.
Der Film soll ja nicht von der "Frohen Botschaft" handeln oder dem Leben Christus' oder den angeblichen Wundern, die er gewirkt haben soll. Als Thema wurde ganz bewusst die Passion, also der Leidensweg, gewählt. Wenn ich richtig informiert bin, stellen die alljährlichen Passions-Prozessionen für viele Katholiken DAS religiöse Ereignis schlechthin dar, und die Inszenierungen sind mitunter wahrhaft schauerlich anzusehen, wenn ich da so an einige Bilder denke. Daher die eindeutige Ausprägung des Films.
@Mar:
Interessante Überlegungen. Da darf man gar nicht zu weit graben, fürchte ich, sonst kommt man womöglich noch zu einer ziemlich ernüchternden Erkenntnis, was den eigentlichen Ursprung dieses christlich-abendländischen Alleinstellungsmerkmals betrifft, etwa: Das Leid begründet sich selbst, und sein religiöser Begriff dient ausschließlich dem Zwecke, den Gläubigen bzw. Untertan mit hoffnungsvollen Aussichten im Diesseits bei der Stange zu halten, auf dass er sich nicht zu viele Gedanken mache, warum es seinesgleichen so beschissen geht und andere (von Gottes Willen) schwelgen dürfen. Der Weg zur Erlösung führt nun mal durchs irdische Jammertal, da fragt man nicht groß, das
glaubt man einfach.
Beklag' dich nicht, der arme Jesus hat noch viel mehr gelitten ... Iss endlich deine Suppe, die armen Negerkinder in Afrika müssen hungern.So weit bis jetzt (falls ich einen wichtigen Beitrag aus dem Thread vergessen haben sollte, bitte mich darauf aufmerksam machen).
Hierzu sowie auch zu anderen Fragen zum Thema Religion kann hier gerne diskutiert werden, wobei es immer sachlich bleiben sollte. Nicht umsonst lautet eine alte Regel zu geselligen Diskussionen "Weder über Gott noch über die Politik", da sich hier leicht provokante und für Anhänger einer bestimmten Richtung beleidigende Äußerungen einfinden. Daran zeigt sich letztlich auch die Diskussionskultur eines Forums.
Ergänzt habe ich das ganze noch durch eine Umfrage (falls ich eine Religion vergessen haben sollte, bitte Bescheid sagen).
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So weit zur Eröffnung des Threads, und nun zu Werner
:
Falls wir davon ausgehen, dass Gott die Menschen geschaffen hat und allmächtig ist, d.h. jederzeit eingreifen kann, dann wären wir so oder so in gewisser Weise seine Marionetten. Nun passt es für mich nicht zusammen, dass ein allmächtiger Gott Menschen schafft, die dann aber von Anfang an tun, was er nicht will (angefangen mit Adam und Eva sowie Kain und Abel). Er hat also einen Konstruktionsfehler begangen? ("Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte; und siehe da, es war sehr gut." Genesis 1,31) Wenn Menschen gegen Gottes Willen handeln, warum hat er sie dann so erschaffen? Das hätte er doch voraussehen müssen.
Aber auch wenn ich selbst nun komplett nach "Gottes Geboten" lebe, kann es mir doch passieren, dass ich beispielsweise an einer langwierigen schmerzhaften Krankheit oder an einer Naturkatastrophe sterbe oder von einem Verbrecher schwer verletzt bzw. umgebracht werde. Dass Gott dem menschlichen Handeln Freiheit lasse, hört sich ja zunächst ganz gut an, aber wenn wir in einem extremen Beispiel annehmen, dass ein Mörder ein kleines Kind umbringt, dann würde sich Gottes Liebe zur Menschheit wohl eher darin zeigen, dass er das schlicht und einfach verhindert, als dass er den Mörder einfach machen lässt, weil ihm dessen freier Wille ja so wichtig ist.
Ewald Rosen hat geschrieben:
Da darf man gar nicht zu weit graben, fürchte ich, sonst kommt man womöglich noch zu einer ziemlich ernüchternden Erkenntnis, was den eigentlichen Ursprung dieses christlich-abendländischen Alleinstellungsmerkmals betrifft, etwa: Das Leid begründet sich selbst, und sein religiöser Begriff dient ausschließlich dem Zwecke, den Gläubigen bzw. Untertan mit hoffnungsvollen Aussichten im Diesseits bei der Stange zu halten, auf dass er sich nicht zu viele Gedanken mache, warum es seinesgleichen so beschissen geht und andere (von Gottes Willen) schwelgen dürfen.
So sieht es wohl (leider) aus.
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