Worum es geht:
Ich möchte gerne mit euch ein Wenig philosophieren und diskutieren.
Zur sprache kommen sollen Themen, die im Zuge anderer Threads
zwar angesprochen aber nicht ausgiebig diskutiert werden (können).

Dabei geht es nicht darum andere von seiner Meinung zu überzeugen oder
die Meinung eines anderen zu verteufeln, sondern um Denkanstöße
zu geben bzw. anzunehmen und sich konstruktiv auszutauschen und Meinungen zu hinterfragen. Auch geht es darum
die eigene Meinung zu begründen, anstatt einfach nur zu schreiben was man denkt.
Andere Meinungen sind wichtig, denn nur so kann man die eigene Meinung
festigen oder seinen Horizont erweitern. Es gibt also nur Gewinner

Je nach Beteiligung wird dann, in regelmäßigen Abständen (1x pro Monat?) ein neues Thema zur
Sprache gebracht (Warum ist der deutsche Film so mutlos? / 3D - Zukunft oder Spielerei? / etc. pp). Dazu möchte ich euch bitten mir Vorschläge per PN zu senden.

Ich beginne einfach mal mit dem folgenden Thema:

Was macht einen Anspruchsvollen Film aus?

Was ist Anspruch? Ist Anspruch das Gegenteil von Unterhaltung? Können
anspruchsvolle Filme auch unerhaltsam sein?

Ich wette jeder von uns hat sowohl Anspruchs- als auch Unterhaltungsfilme
in seiner Sammlung. Ihr kennt bestimmt das Phänomen dass man an manchen Tagen
über niveaulosen Schwachsinn herzlich lachen kann, an anderen Tagen aber
so garnichts mit dem Schwachsinn anfangen kann. Oder man bringt die
Konzentration einfach nicht auf und schaut deswegen lieber einen Unterhaltungsfilm?
Bzw. ihr schaut einen Unterhaltungsfilm und merkt dass ihr lieber zum mitdenken
aufgefordert werden möchtet?
Ist Anspruch nicht also stimmungsabhängig? Hat man Anspruch nicht an sich
selbst bzw. an den Film den man guckt. Muss man sich deswegen nicht
also ausschließlich vor sich selbst "rechtfertigen"?
Muss man seinen Anspruch mit dem anderer vergleichen?
Sollte nicht jeder für sich selbst entscheiden was Anspruch für ihn bedeutet?

Der wohl anspruchvollste Film meiner Sammlung ist '21 Gramm'.
Ich habe ihn bisher nur einmal gesehen und fand ihn ZU komplex. Meine
Konzentration ließ nach und ich begann mich zu langweilen.

Mein Fazit: 1. Anspruchsvolle Filme sind Filme, die ein Höchstmaß an Konzentration
erfordern, um am Ball zu bleiben. 2. Anspruchsvolle Filme sind nur dann nicht
langweilig, wenn man in der Stimmung ist sich mit dem behandelten Thema
auseinander zu setzen.

Wie denkt ihr darüber? Was ist euer anspruchsvollster Film?

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Dem Mad Paddy und dem Lex ihr Let's Play Kanal / Dem Mad Paddy seine Filmsammlung / Dem Mad Paddy seine Reviews

Weitestgehend kann ich deiner Ausführung zur Definition von Anspruch zustimmen, insbesondere darin, dass es stimmungsabhängig und jedem selbst überlassen ist, für sich persönlich den Begriff festzumachen.

Gewisse Filme kann ich nicht jederzeit aufgrund ihrer Thematik oder der zu erwartenden Komplexität gucken. Deshalb liegen Filme wie "Passion Christi" oder "Der Pianist", um nur mal zwei Beispiele zu nennen, bei mir häufig auch lange Zeit ungesehen rum, bis ich mich dann mal "rantraue". Sogenannte No-Brainer wie "Transformers" sind dagegen eben die perfekte Feierabendunterhaltung ohne jeglichen Anspruch und demzufolge auch sehr leicht verdaulich.

Insofern könnte ich jetzt auch in meiner Sammlung gar nicht sagen, welchen Film ich als DEN anspruchvollsten titulieren würde, denn auch das ist abhängig von meiner Verfassung und Gemütslage. An einem Tag können das Bretter wie "Eden Lake", "Martyrs" oder "ASF" sein, an einem anderen Tag ist mir vielleicht der Stummfilm aus den 1920er Jahren zu anspruchsvoll, weil ich müde und abgespannt vom Job bin.

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Antons kleine Sammlung ۞ Ain't No Grave

"Anspruch" ist insofern ein problematischer Begriff, als er nicht besagt, wer was von wem beansprucht.

Z. B. verlangt eine komplexe Handlung dem Zuschauer Aufmerksamkeit ab, um verstanden zu werden. Sie braucht nicht rätselhaft zu sein, d. h. Fragen aufzuwerfen, deren Beantwortung der Zuschauer durch Kombination leisten muss. Sie kann ganz einfach viele Figuren und viele Wendungen beinhalten, die durchgängiges Aufpassen und ein gutes Gedächtnis erfordern. Dann gibt es Filme, die ein Rätsel bilden, das der Zuschauer entweder durch Kombination lösen kann, das möglicherweise auch psychologische oder philosophische oder was auch immer für Kenntnisse verlangt. Z. B. kann ein Historienfilm über Julius Caesar so geschrieben sein, dass man wissen muss, wer Pompejus, Cato, Cicero, Antonius und Brutus waren, um der Handlung folgen zu können. Und dann gibt es Filme, die die Bereitschaft verlangen, einer nichtlinearen Erzählung zu folgen (d. h. der Erzählablauf entspricht nicht der chronologischen Abfolge der Ereignisse, man muss Rückblenden oder evtl. auch Vorgriffe als solche erkennen) oder evtl. sogar sich auf ein Szenario einzulassen, das überhaupt nicht "Sinn ergibt" - im Sinne einer zusammenhängenden Erzählung -, sondern einfach eine Reihung von Eindrücken darstellt, die viele Zuschauer wegen des Fehlens von logischem Zusammenhang einfach nur nerven würde.

Die Bedeutung von "Anspruch" muss aber m. E. nicht zwingend darin liegen, dass die Machart und der Gehalt des Films einen Anspruch an den Zuschauer stellen, sondern auch, dass die am Film Beteiligten an sich selber einen Anspruch stellen und diesen zu verwirklichen suchen. Das geht natürlich oft mit der gängigen Bedeutung von "anspruchsvoll" einher.

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その指ごと　連れてってあげる　ひぐらしが鳴く　開かずの森へ　後戻りは　もう出来ない

Eine schöne Antwort, Mar.

Selbst ein Film, der höchste Aufmerksamkeit benötigt, muß nicht unbedingt anspruchsvoll sein, meine ich. Es kann genauso gut einfach ein wirres Drehbuch sein.


Einen bestimmten Anspruch hat für mich auch oft ein Film, der wagemutig oder gar experimentell neue Wege geht. Sicherlich kann auch das in die Hose gehen. Und selbst Filme, die eher mainstreamig und unterhaltend orientiert sind, können anspruchsvoll sein. Die Sache ist nicht ganz einfach.

Interessanter Ansatz. Von der Seite dass der Regisseur/Drehbuchautor mit einem bestimmten Anspruch an das Publikum herantritt habe ich das noch nicht betrachtet. Was nicht heißen soll dass ich bisher gedankenlos an die Materie herangegangen bin. Ich habe halt bisher immer überlegt was mir persönlich der Film sagt und nicht was mir damit gesagt werden soll. Sicher ist bei machen Filmen Vorwissen angebracht. Bei '21 Gramm' hat mich die Story wirklich interessiert. Nur fand ich die Umsetzung mit den Sprüngen zwischen Zeit und Raum doch sehr anstrengend. Ich denke bei solchen Filmen ist es auch wichtig sich auf die Erzählebene einzulassen und eben damit zu leben dass viele Fragen erst zum Ende hin beantwortet werden. Oder auch garnicht. Ich mag z.B. auch die typischen Coen Brüder Filmenden weil sie zum Nachdenken anregen. Aber sie werfen leider viele Fragen auf ohne auch nur einen Hinweis darauf zu geben was Regisseur/Drehbuchautor damit ausdrücken wollen. Daher finde ich es auch wichtig in einem Forum wie diesem mal darüber zu sprechen was andere Denken und Empfinden. Filme wie 'Das Weiße Band' oder 'No Country For Old Men' schreien ja förmlich danach diskutiert zu werden. Das kommt mir hier leider immer zu kurz. Aber daher ja auch dieser Thread.

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Dem Mad Paddy und dem Lex ihr Let's Play Kanal / Dem Mad Paddy seine Filmsammlung / Dem Mad Paddy seine Reviews

Interessanter Thread und auch deiner Definiton von Anspruch kann ich zustimmen. Anspruch im Film hat für mich aber auch was mit dem Alter und der daraus resultierenden Erfahrung sowie der visuellen Ästhetik zu tun. Je nachdem wie meine Gemütslage ist ändert sich zwangsläufig der Anspruch. Zwei Filme die mich visuell und sagen wir mal Intellektuell total beanspruchen sind: "Enter The Void" und "2001: A Space Oddity", wobei ich bei letzterem die Segel gestrichen habe, weil ich ihn für mich immer noch nicht verstanden habe oder mir selbst ein plausible Erklärung geben konnte.
Der ideale anspruchsvolle Film für mich sollte neben allen schon genannten Komponenten, meine Seele berühren, egal ob positiv oder negativ. Da wären für mich "Die letzten Glühwürmchen" und "Leben und Tod einer Pornobande" zu nennen welche sich tief in meine Seele gebrannt haben.

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Man sollte sich die Ruhe und Gelassenheit eines Stuhls zulegen, der muss auch mit jedem Arsch zurechtkommen!

Lieber mal in Spoiler gesetzt:


On-Topic:

Anspruch hat für mich ein Film einfach, wenn er sich mit zeitgenössisch relevanten Themen auf einer meta-verallgemeinernden Ebene beschäftigt.
Dazu gehört nicht nur Politik, sondern auch gesellschaftliche Mechanik (Dark Knight), oder das Ansprechen des vorherrschenden Zeitgeistes bezüglich einer gewissen Problematik bzw. die beidseitige und aufklärende Betrachtung dieser.(A Clockwork Orange)

MfG Forger

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Top 50 der besten Filme aller Zeiten

@Forger
Danke...aber ich habe nicht um Auflösung gebeten. Wobei mir bei deiner pädagogisch wertvollen Aufklärungsart, die Lösung nie im Gedächtnis bleiben würde und um beim Thema zu bleiben: "Erfüllt meinen Anspruch nicht."

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Man sollte sich die Ruhe und Gelassenheit eines Stuhls zulegen, der muss auch mit jedem Arsch zurechtkommen!

Danke, dass Du nicht "Sinn macht" geschrieben hast !

@topic:
Schöne Thread-Idee, bin mal gespannt, welche Themen noch folgen. Zur aktuellen Diskussion ist ja schon viel Sinnvolles gesagt worden, daher habe ich leider nicht viel hinzuzufügen, abgesehen von einer augenzwinkernden Sicht eines dt. Liedermachers: Reinhard Mey - Anspruchsvoll (ab 1:30)

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PSN-ID: Tarantoga80

Denke für Dich selbst, Narr!

Ich stimme Morte zu, ein sehr interessanter Thread, doch muss ich noch ein bisschen nachdenken bis ich eine, für mich, zufriedenstellende Antwort auf die Frage geben kann, was für mich ein anspruchsvoller Film ist. Mar hat es angeregt, dass es verschiedene Sichtweisen / Definitionen gibt und da muss ich mir selbst erstmal klarwerden.
Mein Gott, was ein Wechsel, da ich gerade aus dem 'dümmsten und niveaulosesten Fernseheinerlei-Thread' komme, den ich am liebsten geschlossen sähe.
Zur Zeit kann ich nur sagen, dass der Anspruch für mich in meiner Stimmung liegt, je nachdem geht dieses oder jenes, doch kann ich das bestimmt noch enger fassen, bloß jetzt nicht.
Anspruchsvoll, zumindest in meiner Erwartung, liegt hier immer noch 'Antichrist' ungesehen rum.

Einen Film als anspruchsvoll zu bestimmen, ist immer so eine Sache und wird zu oft von höherstehenden Institutionen bestimmt. Die "Zuschauer-Realität" sieht meist anders aus, Storys zünden nicht, die Bildersprache ist langweilig oder Schauspieler agieren z.B. zu aufgesetzt. Nicht selten erinnert man sich einem Vorwurf, dem man in der Literaturwissenschaft häufig begegnet: Muss anspruchsvolle Literatur wirklich immer langweilig sein? Und ist ein langweiliger Text gleich Literatur?
Diese Überlegungen kann man 1:1 auf den Film übertragen und es ist erschreckend, welche Machwerke als hohe Filmkunst gepriesen werden. Eingeschränkt, erschreckend für mich, also als subjektiver Sicht. Hieraus lässt sich ableiten, dass Anspruch auch etwas mit der eigenen Sichtweise auf die Dinge der Welt zu schaffen haben muss und im Umkehrschluss prallen zwei elementare Prinzipien aufeinander:
1. Insitutionen (Filmfestspiele, Kritiker etc.) bestimmen einen Film als anspruchsvoll
2. die individuelle Wahrnehmung, geprägt aus Vorkenntnissen, Erfahrungen und subjektiver Weltanschauung

Werden diese Ideen weitergeführt, so hat man als Filmliebhaber, aber auch als Fan ein Problem. Hochgelobte Filme, wie z.B. Das weiße Band oder About Schmidt, sollen anspruchsvoll sein, so lässt uns die mediale Berichterstattung wissen. Sichtet man die Werke, so stellt sich möglicherweise gähnende Langeweile ein. Nicht falsch verstehen, ich fand besonders Das weiße Band grandios, aber dass Anspruch und Non-Unterhaltung zusammenhängt, lässt sich nicht leugnen. Die Schwierigkeit liegt wohl in der Zugangsfindung und Interpretation der Werke. Mit der nötigen Aufklärungsarbeit, Recherche und Mehrmalssichtung werden selbst die zähesten Streifen interessant, denn zu oft steckt das Detail zwischen den Filmrollen und lässt sich nur mühsam erarbeiten. Doch wer bitte schön nimmt sich denn diese Zeit? Sollte der Film eine Faszination entwickeln, klar! Oder auf den Film wurde schon im Vorfeld aufmerksam hingewiesen, erste Interpretationsansichten sind schon vorhanden...aber sonst? Langeweile heißt meist raus aus dem Player! Und das ist des guten Filmfreunds gutes Recht, denn wie wir wissen, ist Zeit ein kostbares Gut.
Nun haben wir das Problem, dass jemand wie ich kommt und sagt: "Cannibal Holocaust" oder "Philosophy of a knife" sind anspruchsvolle Filme. Hier zeigt sich dann ein faszinierendes Element großer Filmkunst, denn Anspruch kann dermaßen verpackt werden, dass Filme auch schocken und ängstigen können. Ich gehe sogar soweit, dass es möglich sein muss, einen Non-Brainer wie Transformers mit anspruchsvollen Details zu schmücken. Auf diese Weise lässt sich die Zielgruppe als Element verdoppeln: 1. die Unterhaltungsgruppe mit Popcornambitionen und 2. die anspruchsvollen, die auf die Gruppe 1 oft mit Verachtung blickt.

Diesen Post abschließend und weil ich irgendwie den Faden verlor, möchte ich auch auf unseren hochgelobten Herrn Lynch hinweisen. Anspruchsvoll oder müder Mindfuck eines hochintelligenten Filmemachers? Ich sage, er kann beides und führt es anderen gekonnt vor. "A straight story" ist für mich ein anspruchsvolles Werk mit einer tollen Zeitlinie und wunderbaren Figurenzeichnungen. Es dreht sich um Familie, Freundschaft und letzte Abenteuer. Das Alter ist nebensächlich, will nur ein Ziel verfolgt werden...blablabla, Interpretation eben. Dann haben wir "Lost Highway", einen Film der auch beim x-ten Sehen nicht verstanden werden kann, auch wenn sich Interpretationen überschlagen. Faszinierend hierbei jedoch, dass immer wieder neue Details aufzufinden sind, von der Distanz des Pärchens auf der Wohnzimmercouch und dem Verweis auf ihre zerbrochene Beziehung, bis zur Saxophonszene, die auf dionysiche Elementarstrukturen verweist. Herrlich, sage ich da, doch gleichzeitig zum Verrücktwerden.

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Das Merkwürdigste an der Zukunft ist wohl die Vorstellung, daß man unsere Zeit später die gute alte Zeit nennen wird. (John Steinbeck)

Mir ist gestern der Begriff "Anspruchsvolle Unterhaltung" durch den Kopf geschossen. Und die überlegung dazu ob es sie nicht doch gibt. Ich würde für mich z.B.: Donnie Darko zur anspruchsvollen Unterhaltung zählen.



Ich habe diesbezüglich auch schon mal ganz bewusst, entgegen meiner momentanen Filmlaune heraus, einen Film ausgesucht. Kann ich jedem nur mal empfehlen. Ist auf jeden Fall interessant zu beobachten, wie man selber plötzlich eine ganz andere Sichtweise gewinnt.

Zum Begriff der Filmkunst: Kunst ist immer ein Ausdrucksmittel. Vieles davon kann man gar nicht verstehen. Es sei denn man psychoanalysiert den Künstler mit dazu. Oder er gibt halt wirklich vor wie sein Werk gedeutet werden soll. Mit der Filmkunst ist es wie mit allen Künsten. Entweder es spricht einen an oder nicht. Aber hier verdeutlicht sich, dass Anspruch eben immer im Auge des Betrachters liegt.

Wenn ein Regisseur den Anspruch an sich hat, eine tolle Komödie zu drehen... und keiner Lacht!?

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Dem Mad Paddy und dem Lex ihr Let's Play Kanal / Dem Mad Paddy seine Filmsammlung / Dem Mad Paddy seine Reviews

Auch hier leben wir nur in der subjektiven Welt. The virgin suicides, die Verurteilten oder selbst Antichrist sind irgendwo anspruchsvolle Unterhaltung. Es kommt immer ganz darauf an, was wer darunter versteht.



Das meinte ich ja auch mit "Zugang finden". Wer sich eingehender mit einem Film beschäftigt, wird feststellen, dass oft mehr hinter der Kulisse steckt als, als der Ersteindruck vermuten lässt.
Nur als Beispiel: Das Ding aus einer anderen Welt könnte wunderbar auf die Invasionsthematik im Kalten Krieg verwiesen haben. Der Interpretation kann hier freien Lauf gelassen werden.


Das sehe ich z.B. völlig anders, denn würdest du den Künstler mit einbeziehen, so wärst du Ruck-Zuck bei irgendwelchen Psychoanalytischen Vollpfostenanalysen (Autobiographische Werke mal ausgenommen). Meines Erachtens sinnvoller ist der Zeitbezug und die Umstände, unter denen ein Werk entsteht. Schau dir aktuell nur die ganzen Handys oder Kameras in Horrorfilmen an.

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Das Merkwürdigste an der Zukunft ist wohl die Vorstellung, daß man unsere Zeit später die gute alte Zeit nennen wird. (John Steinbeck)

"Unterhaltung" ist aus meiner Sicht auch wieder ein sehr schwieriger Begriff. Was macht Unterhaltung aus und was setzt man ihr als Begriff gegenüber? "Kunst"? "Langeweile"?

Unterhaltung - wörtlich genommen - ist letztlich das, wovon sich jemand unterhalten (d. h. angenehm von anderen Dingen abgelenkt) fühlt, und das kann bei der Vielzahl von Vorlieben wohl fast alles sein

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その指ごと　連れてってあげる　ひぐらしが鳴く　開かずの森へ　後戻りは　もう出来ない