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25.11.2012 - 00:03 Uhr

Es war einmal in Amerika in der neuen Redux-Fassung

Italienische Version im Dezember

Schon im letzten Jahr konnten wir berichten, dass man in Italien an einer neuen verlängerten Fassung des Sergio Leone-Klassikers Es war einmal in Amerika (mit Robert De Niro und James Woods) arbeitet.

In den USA wurde das Publikum ursprünglich mit einer 140 Minuten langen Fassung des Films bestraft, die nicht nur stark gekürzt war, sondern auch die verschachtelte Struktur der Originalfassung mit knapp 229 Minuten ignorierte. Da der Film in der langen Fassung ein hohes Ansehen genießt, wurde dort später natürlich auch die Langfassung veröffentlicht. Diese lief auch in Deutschland schon im Kino. Ursprünglich ab 18 Jahren, mittlerweile ab 16 Jahren.

Die demnächst erscheinende Redux-Fassung sollte bis zu 40 Minuten länger gehen, kommt jetzt aber trotzdem nur auf eine Länge von knapp 244 Minuten.

Erstveröffentlichung ist in Italien am 4. Dezember 2012 auf Blu-ray. Es wird hierbei neben dem italienischen Ton auch eine englische Tonspur geben. Eine Veröffentlichung in anderen Ländern folgt sicher in naher Zukunft.

inhalt: New York zur Zeit der Prohibition. Max (James Wood), Noodles (Robert De Niro) und ihre Freunde verdienen sich bereits als Kinder mit Erpressungen und Schmuggeleien den einen oder anderen Dollar dazu. Jahre später, Noodles wird nach einer langen Haftstrafe für einen Mord aus dem Gefängnis entlassen, haben es ... [mehr]
26.11 - 07:00 Kurioses (Kurzmeldung)
26.11 - 00:03 Lämmer, Stalingrad 3D, Supercop, Todesarena, Vampirella, ...
26.11 - 00:03 Sylvester Stallone-Drama mit 2 Versionen, auch R-Rated
26.11 - 00:02 Gekürzte TV-Fassungen im Free- und Pay-TV
26.11 - 00:00 Keine Jugendfreigabe - SPIO/JK
26.11 - 00:00 RTL 2 (3.Ausstrahlung)/Tele 5 (4.Ausstrahlung) - Deutsche Fassung (FSK 12)
26.11 - 00:00 Originalfassung - Remasterte Fassung
25.11 - 18:59 Trailer (Kurzmeldung)
25.11 - 00:05 Trailer (Kurzmeldung)
Kommentare
25.11.2012 00:19 Uhr - cecil b
1x
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Ein legendärer Schlag in den Magen ! Sergio Leone, De Niro und ein gigantischer James Woods ! Jetzt NOCH länger ? Apocalypse Now Redux war eine Bereicherung.Wird bei Es war .... bestimmt nicht anders sein ! Auch wenn er ohnehin schon sehr lang ist.

25.11.2012 00:30 Uhr - Astonmartin
5x
Meisterwerk. Pflichtkauf.

25.11.2012 00:37 Uhr - Tobayashi
Also DAS klingt wirklich interessant.

25.11.2012 00:56 Uhr - Joker1978
1x
Ohaaaa...
Dann kann die schmierige DVD endlich verschenkt werden!

25.11.2012 01:09 Uhr - crankster
1x
ja sorry,hab den Film echt gern aber vier Stunden sind einfach nicht drin,is einfach zu lang um noch Freude dran zu haben.

25.11.2012 01:13 Uhr - Dale Cooper
1x
Hm, ist sicher interessant, das neue Material mal zu sichten, aber ich glaube ich bleibe bei der regulären Fassung.
Bei 'Apocalypse Now' konnte Coppola ja noch selbst Hand anlegen, aber wenn wer anderes an Leone rumwerkelt... ich weiß nicht...

25.11.2012 01:17 Uhr - Doc Idaho
1x
Moderator
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25.11.2012 01:09 Uhr schrieb crankster
ja sorry,hab den Film echt gern aber vier Stunden sind einfach nicht drin,is einfach zu lang um noch Freude dran zu haben.


Dinge, die maximal 4 Stunden Spaß machen. LOS!

25.11.2012 01:22 Uhr - Dale_Cooper
kann kommen..... :o) super film, und wenn die neue version so spannend ist wie die neue version von apocalypse now....um so besser...

25.11.2012 02:00 Uhr - Punisher77
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Ich bin normalerweise kein Fan des Satzes "Sowas von gekauft", aber hier werde ich sofort zuschlagen, da das einer meiner absoluten Lieblingsfilme ist und mir die englische Tonspur schon reicht.

25.11.2012 02:34 Uhr - Lykaon
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für mich einer der traurigsten Filme aller Zeiten, wird in der Redux gekauft. =)

25.11.2012 02:52 Uhr - schmierwurst
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Der Film KANN NUR BESSER WERDEN, weil er in seiner 4 Std-Version einfach zu kurz ist. Ein Meisterwerk von Leone!

25.11.2012 02:57 Uhr - tenebrarum
1x
Endlich ... auf die Nachricht warte ich, seit ich von der viele Jahre überfälligen Restauration/Erweiterung des Films erfahren habe. Ein absoluter Wermutstropfen ist jedoch die Tatsache, dass die Fassung nun doch keine satten 40 Minuten mehr enthält. Wäre auch zu schön gewesen. Gerüchte um die für das Fehlen des restlichen Materials verantwortliche "Rechtslage" machen neugierig, aber auch wütend. Was hätte das für eine geile Veröffentlichung werden können.

Nehme (leider) mal an, dass das Bonusmaterial - sofern vorhanden - dem Stellenwert dieses Klassikers kaum gerecht werden wird.

25.11.2012 03:35 Uhr - Dissection78
1x
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Ein Klassiker, der von mir aus auch 6 Stunden (2 Filme à 3 Stunden) dauern könnte.

25.11.2012 04:01 Uhr - Charlie Bronson
Ich mochte den Film sehr, hab ihn als junger Bursche damals schon im TV aufgenommen, glaube der lief sogar fast ohne Werbung nachts auf Pro 7, in voller Länge in zwei Teilen. Robert de Niro hab ich immer schon gefeiert, ich sage nur Taxi Driver. James Woods eigentlich auch. Ich sage nur Vampires.

Wobei ich als Erwachsener den Streifen bisschen ambivalenter sehe. Viele Kritiker, die den Film als übelst frauenverachtend und sexistisch sehen, haben vielleicht gar nicht so unrecht. Leider.. Aber ich bin mir nicht sicher. Doch es ist schon komisch, dass der Hauptdarsteller seine Jugendliebe vergewaltigt oder dass eine andere Frau von allen "Helden" vergewaltigt wird und das scheinbar ganz toll findet. (Eine ähnliche Problematik gibt es auch bei Peckinpahs "Wer Gewalt sät"). Überhaupt werden Mädchen und Frauen nicht besonders nett dargestellt. (Das Mädchen verkauft sich für ein Stück Sahnetorte???)

Aber ich werde ihn mir gerne noch mal ansehen, am liebsten auf einer anständigen DVD mit allen Versionen, viel Bonus und auch allen Tonspuren. (Es wird oft gesagt, dass die erhältliche DVD neu synchronisiert wurde und auch sonst nicht das Gelbe vom Ei ist).

25.11.2012 07:02 Uhr - TheInferno7
Super. Vielleicht bekommt eine zukünftige deutsche Veröffentlichung wieder eine völlig neue Billig-Synchro, am Besten diesmal von dem gleichen Studio, das die X-Rated DVD's synchronisiert. Nein, im Ernst wird gekauft, aber lange VOR einer deutschen Veröffentlichung.

25.11.2012 08:47 Uhr - deNiro
2x
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Wie geil,was kommt als Nächste? Goodfellas in einer Redux Fassung? Ist sowas von gekauft!!
Einer von den Filmen bei denen man einfach nicht merkt das man schon 3 Stunden schaut.Sehr kurzweilig!

25.11.2012 09:10 Uhr - Catfather
1x
Der Film selbst ist über jeden Zweifel erhaben, ein Klassiker klar, aber solchen nachträglichen Erweiterungen/Bearbeitungen stehe ich sehr skeptisch bis kritisch gegenüber! Ob der Film dadurch besser wird wage ich stark zu bezweifeln, im schlimmstenfalls könnte er dadurch sogar Schaden nehmen!

@Charlie Bronson
>>>Viele Kritiker, die den Film als übelst frauenverachtend und sexistisch sehen, haben vielleicht gar nicht so unrecht

Kritiker wie "Emma" meinen das vielleicht, das ist doch Bullshit! So war es halt zu der Zeit, alles andere wäre nur Schönfärberei! Und aufgefallen ist mir das jedenfalls nicht, ich sah den Film in diesem Jahr noch auf BD!

Filme sind gewaltverherrlichend, menschenverachtend, rassistisch und jetzt kommen die Gutmenschen noch mit "frauenverachtend" und "sexistisch" an; wer das alles zum Maßstab nimmt, kann sich auch gleich das Kinderprogramm im TV anschauen! Hallo, das sind Spielfilme keine moralischen Tugendgebrauchsanweisungen! Ein Film ist entweder gut oder schlecht, kein aber. Punkt.

25.11.2012 09:30 Uhr - bone-fiesler
1x
"...Viele Kritiker, die den Film als übelst frauenverachtend und sexistisch sehen, haben vielleicht gar nicht so unrecht..."

Und wie diese Kritiker unrecht haben. Nicht der Film ist frauenverachtend, sexistisch etc., sondern die Figuren von denen er handelt sind es. Des Weiteren wundert es mich, dass sich die Kritiker an den Vergewaltigungszenen stören, nicht aber an den Mordszenen. Vermutlich liegt es daran dass die Mordszenen leichter zu konsumieren sind. Figuren, die aus Habgier Menschen ermorden haben sowieso ihre moralische Legitimation verloren, da ist die Darstellung von Vergewaltigungen (ein schlimmes Verbrechen, aber schlimmer als Mord??) nur konsequent. Leider schrecken die Regisseure von anderen Gangsterfilmen (auch Scorsese) oftmals davor zurück. Ein mordender Hauptdarsteller scheint halt sympathischer als ein vergewaltigend mordender.

25.11.2012 09:33 Uhr - göschle
Wer den Film liebt wird wahrscheinlich ähnlich wie bei Apocalypse Now, auch die Überlänge tolerieren. Bleibt nur zu hoffen das man auf ein besseres HD Master zurück greifen konnte, denn spätestens in der zweiten Hälfte geht die Bildqualität auf unverständliche Weise in die Knie. Unvergessen - der brillante Score von Ennio Morricone.

25.11.2012 10:05 Uhr - Bountyhunter
Liebe den Film und bin gespannt auf die zusätzliche Viertelstunde. Hat in meiner Sammlung seinen Platz neben der regulären Version auf DVD, die ich als Erstauflage im Digi-Pack am Tag der deutschen Veröffentlichung erstanden habe, schon fest reserviert. Finde übrigens auch das oben abgebildete Cover der italienischen BD sehr gelungen.

25.11.2012 10:08 Uhr - dankenobi
2x
25.11.2012 01:09 Uhr schrieb crankster
ja sorry,hab den Film echt gern aber vier Stunden sind einfach nicht drin,is einfach zu lang um noch Freude dran zu haben.


Dieser Film kann nicht lang genug sein!!!

25.11.2012 12:19 Uhr - Hakanator
Habe den Film erst vor ca. 1-2 Wochen zum ersten Mal gesehen (auf arte aufgenommen).
Guter Film, aber etwas überbewertet und vor allem gegen Ende mit einigen Längen. An die Klasse von Spiel mir das Lied vom Tod usw. reicht er inszenatorisch auch nicht ganz ran. Die Ausstattung ist aber grandios!

25.11.2012 12:20 Uhr - CastleMasterNick
3x
25.11.2012 01:09 Uhr schrieb crankster
ja sorry,hab den Film echt gern aber vier Stunden sind einfach nicht drin,is einfach zu lang um noch Freude dran zu haben.

Ich finde solche epischen Filmmeisterwerke mit Überüberlänge kann man auch getrost etappenweise genießen - wie bei einem guten Buch!

25.11.2012 13:00 Uhr - Def 625
Wahrscheinlich wieder mit einer Neu-Synchro, die den ganzen Film ruiniert. Kommt für mich nicht in frage.

25.11.2012 13:22 Uhr - Bronson
1x
Also die 15 Minuten mehr sollte man eigentlich nur untertiteln. Wird aber vielen nicht gefallen. Da die Neusynchro noch nicht so alt ist wird man wohl auf diese Sprecher zurückgreifen, für die Nachsynchro. Schade ist nur, daß man die 1. Synchro nicht mit auf die damalige DVD bzw. dann Blu-ray gepreßt hat. Beim Paten 1 & 2 wurde es so gemacht. Ist ja, auch Paramount und nicht Warner. Vielleicht erbarmt sich ja irgendwann mal Jemand und bringt den Film mit alter Synchro und die neuen Szenen nachsynchronisiert wie bei Cleopatra.

25.11.2012 13:45 Uhr - Crypt_Keeper
Im Grunde bräuchte man doch nur gute stimmimitatoren

25.11.2012 14:13 Uhr - Charlie Bronson
2x
@ catfather und bone-fiesler

Whoa whoa, nicht gleich überreagieren, liebe Filmfreunde, ich habe den (zweifelsohne sehr guten) Film gar nicht angegriffen, sondern mich doch recht vorsichtig ausgedrückt und lediglich Fragen in den Raum gestellt. Das hat auch nichts mit der Zeitshrift "Emma" zu tun, es sind halt Dinge, die Kritiker beobachtet haben (oder beobachtet haben wollen, wenn ihr so wollt. Interpretationen sind grundsätzlich subjektiv, dem widerspreche ich ja gar nicht). Aber meiner Meinung nach ist durchaus ein wahrer Kern dabei, wenn man einigen Männerfilmregisseuren vom alten Schlag nachsagt, dass sie (als Teil ihrer konservativen Prägung) ein etwas fragwürdiges Frauenbild hatten, sei es nun katholisch (Sergio Leone), protestantisch (Sam Peckinpah) oder jüdisch (John Milius) geprägt. (Das mit dem religiösen Einfluss ist mal ein kleiner Zusatzgedanke von mir, könnt ihr meinetwegen ignorieren).

Das Argument "Vergewaltigen ist doch nicht so schlimm wie Morden" finde ich sehr bedenklich. Ich sehe einen Unterschied ob Gangster (bzw. Helden eines Gangsterfilms) Polizisten, Bankangestellte usw. abknallen oder ob sie (aus "Spaß", Sadismus, Rache oder warum auch immer) Frauen vergewaltigen. Ersteres ist auch schlimm, zweifelsohne, ich halte auch zum Beispiel nicht viel von der Glorifizierung von Bonnie und Clyde, aber Mord aus Habgier und sexuelle Gewalt kann man doch in keiner Weise vergleichen.

Ich sage nur, dass man Filme ruhig kritisch betrachten kann. Ich kann sie ja trotzdem wertschätzen und genießen. Neulich habe ich mir zum dritten Mal Apocalypse Now gekauft (in der 4-DVD-Stahlbox) denn ich bewundere den Film sehr. Auch wenn er kein wirklicher "Anti"-Kriegsfilm ist, letztendlich auch nur eine Ami-Perspektive zeigt und mir die Drehbedingungen mit der Kuh zum Beispiel zuwider sind. Ich schaue auch Charles-Bronson-Filme (siehe Nickname), Chuck-Norris-Streifen (obwohl er ein kruder Fundamentalist, Impfgegener etc. ist) oder neuere Filme mit fragwürdigen Botschaften (96 Hours etc.).

Also noch mal: Mit kritischem Hinterfragen möchte ich keine Qualitäten in Frage stellen und keinen Filmfan persönlich angreifen.

25.11.2012 16:58 Uhr - deNiro
2x
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Ehrlich gesagt weiß ich nicht worauf du hinaus willst?

Ich denke niemand in diesem Forum wird ernsthaft Vergewaltigung für gut heißen oder akzeptieren.
Das ist doch wieder die alte Diskussion, was darf Film bzw. Kunst und was eben nicht?
Wo sind die Grenzen oder gibt es überhaupt welche? Errinert mich alles an die Diskussionen um " A serbian Movie"

Ich denke es ist ein legitimes Stilmittel eines jeden Regisseur auch solche Dinge zu zeigen!
Darüberhinaus möchte ich stark anzweifeln das Peckinpah oder Leone das von dir attestierte besonderst negativ ausgeprägte Frauenbild tatsächlich hatten und in ihren Filmen auslebten.
Sie waren nicht mehr, als Opfer ihrer Zeit in den Frauen grundsätzlich nicht gleichberechtigt behandelt wurden. Aber ihnen vorzuwerfen sie würden Vergewaltigungszenen positiv oder als süffisantes Mittel nutzen, denke ich wäre zu viel des Guten!

25.11.2012 18:03 Uhr - Astonmartin
@ deNiro
Sehe ich auch so.

25.11.2012 18:26 Uhr - Laughing Vampire
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Wird gekauft. Ist in der Tat ein Meisterwerk, und gegen sehr lange Filme habe ich nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil. Ein guter Film kann gar nicht lange genug dauern. Siehe auch Love Exposure. Viel Koffein, viel Spaß!
25.11.2012 13:00 Uhr schrieb Def 625
Wahrscheinlich wieder mit einer Neu-Synchro, die den ganzen Film ruiniert. Kommt für mich nicht in frage.

Wer zur Hölle braucht überhaupt eine Synchro? Eines der größten Rätsel überhaupt für mich. Wer einen Film unbedingt tonlos mit darübergelegtem Hörspiel sehen will, bitte, aber dann nicht meckern, wenn es dadurch zu Komplikationen kommt.

25.11.2012 18:42 Uhr - Redheat21
Ist schon gekauft allerdings nur wen die neuen Szenen Untertitel haben.

Lief bei Arte die alte Syncro Fassung oder die neue?

25.11.2012 18:49 Uhr - bone-fiesler
1x
"ich halte auch zum Beispiel nicht viel von der Glorifizierung von Bonnie und Clyde, aber Mord aus Habgier und sexuelle Gewalt kann man doch in keiner Weise vergleichen"


Verstehe ich nicht. Willst du damit sagen, dass die Darstellung von sexueller Gewalt schlimmer ist als die von niederträchtigen Morden? Und falls ja, warum?

Ich fühle mich übrigens nicht persönlich angegriffen, da ich weiss, dass viele Menschen diese Einstellung haben. Morde sind vermutlich in der Darstellung leichter konsumierbar als Vergewaltigungen.

25.11.2012 19:53 Uhr - Bronson
25.11.2012 18:42 Uhr - Redheat21
Lief bei Arte die alte Syncro Fassung oder die neue?

Auf Arte lief leider die Neusynchro. Ich hatte die leise Hoffnung das es die alte wäre. Habe nämlich die alte Synchro noch auf Video. Bildqualität natürlich ... (ohne Worte).

25.11.2012 21:11 Uhr - Charlie Bronson
@ deNiro und bone-fiesler:

Naja, das Argument "zu der Zeit war das eben so" finde ich nicht so überzeugend, ich denke auch damals kann es durchaus schon aufgeklärte Menschen gegeben haben, die Frauen als gleichwertige Menschen gesehen haben. Und was den Vergleich mit dem Morden angeht.. Das ist natürlich auch ein Thema über das man reden kann. Ist es richtig, dass Menschen seit etlichen Zeiten Kriminalstücke (Bücher, Filme usw.) konsumieren und sich, halb romatisierend, halb distanziert, mit den Protagonisten identifizieren, sei es Scarface oder wer auch immer? Kann man natürlich auch drüber reden, aber darum ging es mir gar nicht. Ich finde vom Helden begangene (und nicht gesühnte) Vergewaltigungen einfach problematisch, deshalb mein Ansatz. Bei Peckinpah ist sein Frauenbild auch durch andere Äußerungen belegt worden, da möchte ich aber gar nicht drauf hinaus. (Ich habe lediglich als Beispiel die Szene aus Straw Dogs erwähnt, in der die Frau von ihrem Exfreund vergewaltigt wird und dann lustvoll "mitmacht". Nach dieser "guten" Vergewaltigung folgt dann die "böse" Vergewalttigung durch den anderen (ungepflegter, finsterer aussehenden) Schurken. Das sind einfach uralte Rechtfertigungs-Klischees.)

Lasst uns doch die ganzen guten Filme(macher) nicht immer zu Heiligen stilisieren, man kann sie doch wetschätzen, genießen und glecihzeitig trotzdem kritisch betrachten.

25.11.2012 21:56 Uhr - Charlie Bronson
Anderes Thema: Gibt es hier noch gar keine(n) Schnittbericht(e) zu der gekürzten Amifassung bzw. der chronologisch geordneten Fassung (vergleichbar mit Der Pate 1+2)?

25.11.2012 22:02 Uhr - Charlie Bronson
Abridgments

There are three abridged versions of the film, two of which are currently available:

The 229 minute version – When the 'complete' film was shown in America, it still had to be trimmed slightly to secure an 'R' rating. Cuts were made to the two rape scenes, and some of the violence at the beginning. Noodles' childhood flashback during his meeting with Bailey in 1968 was also excised.
A network television version of three hours (without commercials) was prepared in the early-to-mid-1990s, which retained the film's non-chronological order but still left out several key scenes.
The 139 minute American version was the version given wide release in America. Heavily edited by the Ladd Company against Leone's wishes, the film's story was rearranged in chronological order. Most of the major cuts involved the childhood sequences, making the 1933 sections the most prominent part of the film. Noodles' 1968 meeting with Deborah was excised, and the scene with "Secretary Bailey" ended with him shooting himself (albeit offscreen), rather than the famous garbage truck conclusion of the 229-minute version. This version flopped in the US and many American critics, who knew about Leone's original cut, attacked the short version viciously. Some critics compared shortening the film to shortening Richard Wagner's operas, saying that works of art that are meant to be long should be given the respect they deserve.

In the Soviet Union, the film was theatrically shown in the late 1980s, along with other Hollywood blockbusters such as the two King Kong movies. The story was rearranged in chronological order and the movie was split in two parts, one containing all childhood scenes and the other for adulthood scenes. The parts were run as two separate movies.[16] Except the rearrangement, no major deletions were made, and the film was rated as "16+" by the Goskino.

A 256 minute restored version adding 26 minutes to the currently available 229 minute version screened at the 2012 Cannes Film Festival. This brings the film back the closest it has ever been to the original run time Leone first crafted.[17]

(Wikipedia)

25.11.2012 22:03 Uhr - Laughing Vampire
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25.11.2012 21:11 Uhr schrieb Charlie Bronson
Naja, das Argument "zu der Zeit war das eben so" finde ich nicht so überzeugend, ich denke auch damals kann es durchaus schon aufgeklärte Menschen gegeben haben, die Frauen als gleichwertige Menschen gesehen haben.

Na, ein Film über solche Menschen wäre aber auch furchtbar langweilig. Abgesehen davon: Ich denke, das waren bis in die 1960er-Jahre ziemlich wenige Menschen.

25.11.2012 22:14 Uhr - Charlie Bronson
25.11.2012 22:03 Uhr schrieb Laughing Vampire
25.11.2012 21:11 Uhr schrieb Charlie Bronson
Naja, das Argument "zu der Zeit war das eben so" finde ich nicht so überzeugend, ich denke auch damals kann es durchaus schon aufgeklärte Menschen gegeben haben, die Frauen als gleichwertige Menschen gesehen haben.

Na, ein Film über solche Menschen wäre aber auch furchtbar langweilig. Abgesehen davon: Ich denke, das waren bis in die 1960er-Jahre ziemlich wenige Menschen.


Ja, da magst du leider vielleicht fast recht haben, dass es wirklich aufgeklärte, vorwärtsgewandte, empathische Menschen damals wenig gab. Selbst bei Jesus hatten die Frauen nicht viel zu sagen, auch wenn er (wenn man ihn mal als historische Figur betrachtet) seiner Zeit in vielen Dingen weit voraus war. Das wollen viele nicht hören, aber er war leider nicht wirklich (in jeder Hinsicht) für Gleichberechtigung.

Aber der Film ist immerhin aus den 80ern des 20. Jahrhunderts..

25.11.2012 22:23 Uhr - deNiro
1x
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Lasst uns doch die ganzen guten Filme(macher) nicht immer zu Heiligen stilisieren, man kann sie doch wetschätzen, genießen und glecihzeitig trotzdem kritisch betrachten



Stimme dir im letzten Punkt absolut zu!
Dennoch denke ich das du einen Fehler begehst wenn du die Charaktere der Filme von Peckinpah und Leone als 1:1 Kopie ihrer Schöpfer siehst.

In meinen Augen haben beide die Vergewaltigungsszenen genutzt um die Charaktere zu beleuchten und weiter zu vertiefen, im Falle von Straw Dogs die Rolle der Amy, die eben nicht nur die brave Ehefrau ist. Ich denke gerade die Szene in Straw Dogs (Original) lässt viel Raum für Interpretation und verleiht dem Film eine ungeahnte Brisanz und Intensität. Es ist eben nicht alles schwarz-weiß, ich mag diese Freiheit der Interpretation die einem der Regisseur hinwirft.

Ich danke und bin froh das wir in einer Gesellschaft leben die diese künstlerische Freiheit toleriert und gegebenfalls diskutiert, aber auf keinen Fall verbieten sollte.

Ja, Peckinpah war Alkoholiker und ja, sein Bild von Frauen war nicht das positivste, aber wie gesagt das waren in meinen Augen nicht die Beweggründe für diese expliziten Szenen.
Und wie ich bereits erwähnte ist die Epoche und die Zeit in der diese Filme entstanden ebenfalls nicht unwichtig, dies sollte man nebenbei IMMER in solche Betrachtungen bzgl. Gewalt und Stilmitteln in Filmen mit einbeziehen!!

25.11.2012 23:05 Uhr - Charlie Bronson
@deNiro

Du drückst dich sachlich aus, das finde ich gut, und in einigen Dingen kann ich deine Argumentation auch nachvollziehen. Die Zeit der Entstehung ist so eine Sache, immerhin sind die 80er nicht so lange her, aber grundsätzlich ist da natürlich was dran. Die Sache mit den Charakteren, da hast du einerseits recht, anderseits ist gerade das auch einer der Punkte, die mir zu schaffen machen. Meiner Meinung nach zeigt Leone Verständnis für seine Charaktere, er lässt uns vier Stunden mit ihnen allein, er zeigt sie von Kindheit an, er zeigt De Niro als den Sensibleren von beiden. Und er zeigt meiner Meinung auch Verständnis für die fast schon romantische Vergewaltigung. Auch wenn die Botschaft sein soll, dass ein Verbrecherleben alles andere als schön ist.

Ich mag Leones Filme sehr, aber die Darstellung der Frauen als Randfiguren oder Sexobjekte gefällt mir einfach nicht. Seien es die genannten Szenen, die Großaufnahme der Waffe an der Frauenbrust oder das generell immer wiederkehrende Bild einer Vergewaltigung. Auch in "Todesmelodie" wird eine (adelige, unsympathische) Frau vergewaltigt und findet daran Gefallen. In "Spiel mir das Lied vom Tod" gibt es ebenfalls verharmlosende Andeutungen. "Für eine Handvoll Dollar" (angedeutet) , "Für ein paar Dollar mehr", "Zwei glorreiche Halunken" (angedeutet)...es mutet schon etwas pathologisch an, dass Leone kaum ohne sexuelle Gewalt auskommt. Und immer sind die vergewaltigten Frauen Huren oder sie haben den Mann provoziert oder sie finden Gefallen daran.

In diesen Fällen (Leone) habe ich die Filme gesehen und dann über den Filmemacher gemutmaßt. Den umgekehrten Fall gibt es ja auch, dass nachträglich in Filmen nach Hinweisen gesucht wird (z.B. halbnackte Jungs in Jeepers Creepers 2 vom pädophilen Victor Salva; bei Polanski und Hitchcock kann man sich vielleicht auch Hinweise suchen). Beide Arten der Schlussfolgerung sind natürlich problematisch (deshalb formuliere ich sie als Fragestellungen)

25.11.2012 23:23 Uhr - Dissection78
2x
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Ich denke schon, dass es damals eben nicht wenige empathische, aufgeklärte Menschen gab. Einige waren vielleicht sogar fortschrittlicher als Leute, die sich heutzutage "progressiv" nennen.

Keine Ahnung, ob Leone und Peckinpah eine "konservative Prägung" hatten (wenn damit die Erziehung gemeint ist), aber man kann beide in meinen Augen nicht einfach als politisch "konservative" Menschen bezeichnen. Dafür war besonders Peckinpah eine zu komplexe Persönlichkeit.
GLEICH macht die Menschen jedenfalls - damals wie heute -, dass sie Kinder des jeweiligen Zeitgeists waren und sind, ob sie diesen nun ablehn(t)en oder nicht.
Persönlich finde ich es jedenfalls bedenklich, wenn man - um es mal überspitzt zu formulieren - heute sagt: "Vor 50, 80, 100 Jahren war alles konservativ. Wir leben im 21. Jahrhundert. Wir sind total aufgeklärt. Wir blicken vollkommen durch!“

Der Film darf natürlich Szenen zeigen, die heute als "sexistisch" gelten, da sie als Stilmittel dienen und die Ambivalenz der Figuren (sowohl Täter als auch Opfer) zeigen. Gut finden muss man das ja nicht.



25.11.2012 23:25 Uhr - Jimmy Conway
1x
Eine längere Version muss nicht immer die bessere sein.
Für mich ist der 229 Minuten Film absolut komplett!
Apocalypse Now Redux zum Beispiel ist einfach schlecht im Vergleich zur Kinofassung.

25.11.2012 23:50 Uhr - Charlie Bronson
25.11.2012 23:23 Uhr schrieb Dissection78
Keine Ahnung, ob Leone und Peckinpah eine "konservative Prägung" hatten (wenn damit die Erziehung gemeint ist), aber man kann beide in meinen Augen nicht einfach als politisch "konservative" Menschen bezeichnen. Dafür war besonders Peckinpah eine zu komplexe Persönlichkeit.


Da ist was dran, auch bei Leone sieht man, dass er viele typisch amerikanische Klischees, z.B Rassismen, gerne konterkarieren bzw. auslassen wollte. Das rechne ich ihm auch an. Selbst kommunistenhassende Waffennarren wie John Milius oder Leute wie Renny Harlin, David Zucker etc. sind nicht NUR reaktionär. Aber das Thema konservativ will ich auch lieber beiseite lassen weil Misogynie leider auch bei den politisch aufgeklärtesten, linken Menschen vorkommt (Beispiel Erich Kuby und andere).

26.11.2012 08:23 Uhr - Bananarama76
Wenn ich an den Soundtrack von Ennio Morricone denke, bekomme ich sofort eine Gänsehaut (im positiven Sinn natürlich).

26.11.2012 13:22 Uhr - deNiro
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@ Charlie Bronson
Danke für die Blumen, kann das Kompliment nur zurückgeben!

Ich will nicht wirklich mit dir eine tiefen psychologische Diskussion beginnen, aber ich denke nach wie vor das du zu viel in die Neigungen oder Abneigungen der genannten Regisseure hineininterpretiers.
Eine ausgeprägte Abneigung (also tatsächlich Frauenhass) gegenüber Frauen aufgrund von Vergewaltigungsszenen abzuleiten, sehe ich nicht!

Evtl. bringt ja die erweiterte Fassung noch die ein oder andere Antwort und Erleuchtung! Meine mich zu errinnern das die Beziehung von Noodles zu den Frauen näher beleuchtet werden sollte!

P.S. Auch wenn "Once upon a Time in America" in den 80igern gedreht wurde, so trägt er doch alle Merkmale der Western der 70 Jahre, die eine völlig andere Art der Darstellung nicht nur der Gewalt sondern eben auch der sexuellen Darstellung in Filmen propagierten. Ich denke nur an die Darstellung und Menge von Blut bei Peckinpah.

26.11.2012 15:20 Uhr - Charlie Bronson
1x
@ deNiro

Vielleicht hast du recht, ich hoffe es sogar. Aber auffällig bleibt es weiterhin, dass in Leones sechs großen Filmen, seinen zwei "Trilogien" (Dollar-Trilogie und Amerika- bzw. Es-war-einmal-Trilogie) das Thema wiederkehrt, mal schockierend, mal "verständnisvoll", mal "lustig" inszeniert. Aber ich hoffe auch, dass es Leone darum ging, eben KEINE Identifikationsfigure zu schaffen (um sich von den Amis abzusetzen).

26.11.2012 15:38 Uhr - burzel
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@ Charlie Bronson

es ist doch so, dass der Film die gesellschaftlichen Umstände mitte der 20er-Jahre zeigen will. Und nach all dem, was heute bekanntz ist, war Gewalt gegen Frauen damals existent, auch und gerade in einem weniger bürgerlichen Milieu. Das alles dient nicht, genausowenig wie in "Straw Dogs" oder auch "Last Exit Brooklyn" als Selbstzweck und verherrlicht Gewalt gegen Frauen. Es dient dem Schildern der gesellschaftlichen Zustände. Bei Straw Dogs kommt meines Erachtens noch eine gewisse Ambivalenz dazu, denn den Vergewaltiger war einst Amys Freund. Hier soll für mich deutlich werden, dass sie nicht 100% hinter ihrem Mann steht, was dann ja auch im Fortgang des Films noch klarer herauskommt.
Peckinpah hat meines Erachtens ein sehr ambivalentes Frauenbild. Während sie in Strwa Dogs und "Alfredo Garcia" eher Mittel zum Zweck sind, zeigt er in Convoy oder Getaway stärkere Frauen-Figuren.

Mich erstaunt etwas, dass Film-Freunde eine Figur wie die von Scarface als Held betrachten. Für mich ist weder Figur noch dessen Lebensweise heldenhaft. Ich schaue solch einen Film, weil er für mich etwas dokumentarisches hat

26.11.2012 20:06 Uhr - deNiro
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Na, das ist doch mal eine richtig gute Diskussion! Viele brauchbare Meinungen hier. Find ich toll!!

26.11.2012 21:21 Uhr - Isegrim
Interessante Nachricht, wird auf jedenfall vorgemerkt!

Aber ich würde mich mehr freuen, über eine Veröffentlichung auf DVD/BD mit der alten deutschen Synchro!!!

27.11.2012 09:53 Uhr - Charlie Bronson
burzel:

Gute Überlegungen, gut ausgedrückt, aber die Wahrheit werden wir sowieso nie erfahren.

Dass Du Tony Montana so betrachtest finde ich sehr löblich. Ich glaube aber die meisten mögen den, weil sie das Thema Macht/Geld/"Ehre"/Waffen eben doch anziehend finden. Auch wenn sie es nicht anstreben, sei es aus Vernunft oder "Angst", ihm im wahren Leben nachzueifern. Ich denke die meisten entsprechenden Fimkucker können sich auch mit Dirty Harry, Bud Spencer, dem Punisher usw. identifizieren und wünschenswerterweise dennoch zwischen Film und Realität unterscheiden. :-) (Ich kann es zum Glück) ;-)

Warten wir erstmal die neue Version ab, lehnen uns alle zurück und machen dann wieder unseren Gedanken Luft. Ich würde mich auf jeden Fall über eine vernünftige DVD-Auswertung freuen. (Oder mir ggf. bald einen BluRay-Player schenken).

Was ich auf jeden Fall gut finde ist, dass hier dem Film entsprechend sehr erwachsen diskutiert wird, wenn ich da an einige Kommentare zu Filmen wie "Chaos" oder "Gutterballs" denke ("Die Vergewaltigungsszene war geil, aber nicht so gut wie in dem und dem Film" und ähnliche kranke Bemerkungen).

Weiter so.

27.11.2012 10:35 Uhr - Dale_Cooper
Ich möchte auch mal sagen wie gut mir dieser Thread gefällt weil sachlich diskutiert wird und Leute ihre verschiedenen und interessanten Meinungen in längeren Texten nebeneinander stellen ohne gleich verbal übereinander herzufallen.

Mir geht zu den besprochenen Dingen folgendes durch den Kopf:

- ich mag Apocalypse Now Redux sehr. Ich habe den Film jetzt viermal gesehen (davon dreimal auf der hervorragenden BluRay und einmal als er im Kino lief) und auch ich finde: dieser Film kann gar nicht lang genug sein :o)

- die Szene mit der Kuh mag ich nicht, da "so etwas" in einem Film aus meiner Sicht nichts zu suchen hat.

- mir ist auch schon aufgefallen das bei Leone dieses etwas seltsame Frauenbild vor"herr"scht. Natürlich ist es wichtig das ein Künstler immer die Möglichkeit hat seine Ideen und Visionen auf die Leinwand oder sonstwohin zu bringen. Bei Leone hab ich dabei dennoch ein unangenehmes Gefühl - während es mir bei meinem Lieblings-Regisseur Dario Argento der mit relativ ähnlichen Vorwürfen konfrontiert wird nichts ausmacht mit dem angeprangerten Frauenbild.

- die Gewalt in Leone´s Filmen finde ich nicht selbstzweckhaft (im Gegensatz zu den meisten neueren Horrorfilmen) und damit interessant (und diskussionswürdig).

- kann es sein das eine Vergewaltigung auf der Leinwand schlimmer wirkt als ein Mord weil zweiteres häufig *zack-bumm-*weg" ist und ersteres meistens viel länger dauert und damit natürlich quälender rüber kommt?

27.11.2012 20:04 Uhr - Bountyhunter
Wollte auch nochmal kurz meinen Senf zur entfachten Vergewaltigungs/Frauen-Feindlichkeits-Debatte dazugeben: Ich denke, wie es ja schon Charlie Bronson oben geschrieben hat (wobei auch der Vergleich zu "Straw Dogs" ins Schwarze trifft), dass der Knackpunkt nicht die Darstellung einer Vergewaltigung an sich ist, sondern die Tatsache, dass das Opfer diese zu geniessen scheint.
Ich persönlich habe für mich entschieden Leones - in der Tat recht merkwürdiges - Frauenbild einfach zu ignorieren und seine epischen Meisterwerke als das zu geniessen, was sie, alle political corectness außen vor, sind, nämlich - in jeder Hinsicht - ganz großes Kino!

27.11.2012 21:37 Uhr - Charlie Bronson
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Dale und Bounty, danke für eure Beiträge, ist echt eine fruchtbare und niveauvolle Diskussionsrunde hier.

27.11.2012 23:18 Uhr - Astonmartin
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@ Bronson-Dale-Bounty
Obwohl ich mich nicht an Eurer überaus interessanten Diskussion beteilige, möchte ich mich doch trotzdem dem Dank von Charly Bronson anschliessen. Solche durchaus Sinn -und ja- Niveauvollen Diskussionen sind an dieser Stelle wahrlich nicht immer selbstverständlich. Sehr gute Beiträge Jungs.
Wollte ich schlicht mal los werden!

28.11.2012 19:02 Uhr - tin-tin
Für mich als Sergio Leone Fan, der schlechteste Film von Ihm überhaupt.
Das einzigste gute war die Musik von Ennio Morricone, die Darsteller waren auch recht gut/überzeugend mussten aber nun mal Ihre Rollen wie vorgegeben spielen.
Da gab es wenig Spielraum für eigene Interpretation.
Denke die Langfassung wird da auch nicht besser, eher nochmals um 15 Minuten mehr langweiliger. Vielleicht war das der Grund für eine ca. 15 Min statt 40 Min längeren Version.
Gähnnnn. Ziehe mir lieber seine alten Westernfilme rein, da ist er bis heute Unschlagbar...bäng bäng ...RIP

01.12.2012 22:32 Uhr - Dirty Dave
@Laughing Vampire
"Wer zur Hölle braucht überhaupt eine Synchro? Eines der größten Rätsel überhaupt für mich. Wer einen Film unbedingt tonlos mit darübergelegtem Hörspiel sehen will, bitte, aber dann nicht meckern, wenn es dadurch zu Komplikationen kommt."

Toll, das du Englisch drauf hast, bist ja so gebildet, wow. Schon mal daran gedacht, dass es unter den 82 Millionen Bürgern in diesem Land welche gibt, die Englisch nicht drauf haben und auf eine Synchro die der Qualität des Films gerecht ist angewiesen sind?

11.12.2012 23:01 Uhr - tin-tin
BÄNG BÄNG

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