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Um Eltern das Erklären zu ersparen, wird das Kinderbuch zensiert
Political Correctness war wohl das Unwort des letzten Jahrhundert und die Anpassung in unserer Gesellschaft noch lange nicht abgeschlossen. Immer wieder gibt es neues Altes zu entdecken und an die heutigen Bedürfnisse anzupassen.
Mehr als 50 Jahre nach seiner Erstveröffentlichung hat sich der Verleger Wilberg dazu entschlossen, das Kinderbuch Die kleine Hexe von Otfried Preußler zu zensieren, um den Eltern den Aufwand zu ersparen, ihren unverschämt neugierigen Kindern zu erklären, was denn nun ein Neger ist und warum man heute niemanden mehr so nennen sollte.
Kritisch ist hier vor allem eine Fastnachtsfeier, in der sich Kinder als "Negerlein", "Türken mit roten Mützen und weiten Pluderhosen", "Chinesinnen", als "Menschenfresser", "Eskimofrauen" und als „Hottentottenhäuptling“ verkleiden. Ein paar der Verkleidungen, inklusive dem Negerlein, werden nun durch harmlosere ersetzt.
Es handelt sich hierbei auch nicht um die erste Veränderung eines Kinderbuches. Auch Pippi Langstrumpfs Vater, ein Negerkönig, wurde angepasst und ist seit einer Weile ein Südseekönig.
Die Diskussion um diese erneute Veränderung eines Klassikers der Literatur ergibt sich vor allem daraus, dass viele in Erwachsenenliteratur die Anpassung an moderne Leser kategorisch ablehnen und wer die alten Klassiker lesen will oder muss, hat sich gefälligst damit auseinanderzusetzen. Auch in der Schule ist das schließlich ein wichtiger Bestandteil des Deutschunterrichts. Wenn man bei Kinder- und Jugendliteratur diesen Weg nicht geht, entsteht der Eindruck, dass diese generell weniger wert ist. Natürlich können sich die vielen Kinder hier nicht selbständig über die Umstände bestimmter Begriffe informieren. Das ist Aufgabe der Eltern.
Bei Pippi Langstrumpf fügte der Verlag vor einigen Jahren noch eine Fußnote ein, der den Kindern erklärte, was es mit dem Begriff "Neger" auf sich hatte und wem das nicht genügte, der hatte so auch einen Hinweis, deswegen vielleicht mal die Eltern zu fragen. Später verzichtete man darauf aber und aus dem Negerkönig wurde ein Südseekönig. Problem totgeschwiegen. Problem gelöst.
Diese unsägliche, politisch ach so korrekte Debatte hatten wir doch auch schon bei Pipi-Langstrumpf ...
Was soll dieser Mist? Man muss die Werke im Zeichen der Zeit betrachten, in denen sie geschrieben wurden. Da war es eben normal, wenn Afrikaner als "Neger" (wörtlich übersetzt schwarz) bezeichnet wurden, und keinesfalls abfällig gemeint. Heute ist alles gleich ein Minenfeld. Da darf man am besten überhaupt nichts mehr sagen, und muss am besten nur noch austauschbare, oberflächliche Worthülsen zum besten geben. Was dabei herauskommt, kann man gut am Politiersprech hören bzw. erst gar nicht verstehen.
Ich freu mich schon auf die Gebrüder Grimm im angepassten Ghetto-Slang! "Ey yo, Bitch, steck da krasse Finga ausm Käfig, alda!"
Nee, was hier abgeht, ist nicht mehr feierlich! Auf dem Altar der Politischen Korrektheit wird unsere gesamte Vergangenheit geschlachtet. Alles wird angepasst, modifiziert und gesäubert, um nur ja keinem weh zu tun. Man könnte ja dann in die Verlegenheit kommen, Wörter erklären zu müssen, die nicht vorher von der Antifa abgesegnet wurden!
Hab's die Tage schon gelesen... mit der Begründung, durch das Anpassen der Sprache und am Zeitgeschehen werden die Bücher zeitlos bleiben. Müßte den Link suchen. Selten so einen Blödsinn als Begründung gesehen. Entsprechend aufgebracht waren die Kommentare, viele fühlten sich an '1984' erinnert. An diktatorische Systeme mit Gleichschaltungen - natürlich alles unter dem Deckmantel, es doch nur gut zu meinen - erinnert es schon.
Warum nicht so lassen und ein Beiwort zufügen? Das Original bleibt unangetastet und eine Erklärung widmet sich den Umständen. Alles andere ist Zensur.
PS: Werden meine Louis-de-Funes-DVDs irgendwann eingezogen, weil in einigen Filmen Begriffe wie 'Neger' fallen?
Ich frage mich, was die überhaupt damit bezwecken wollen?
Haben die Verlage Angst, dass die kleinen Kindern in ein paar Jahren einen NSU 2.0 gründen werden, während der Gerichtsverhandlung ihr fehlgeleites Weltbild auf das Lesen einer, vom Obernazi *hust* Otfried Peußler verfassten Neger- und Chinesenfassung der Kleinen Hexe, zurückführen, oder haben die Verlage Angst, dass weltgewandte, bildungsaffine, grün-wählende Wohlstandsgroßstädtereltern mit ihren Cayenne-SUVs vor die Verlagstore fahren, und den Firmenhauptsitz mit Tomaten und Familien-Hundekot bewerfen, nachdem sie ihren Sohn/Tochter vom Klavier- und *lol* "Chinesischunterricht für angehende Führungskräfte" abgeholt haben?
Tja, lieber (vor)denken lassen als selbst denken...
Übrigens sind die deutschen Übersetzungen einiger Romane von Palahniuk, Ketchum und Laymon auch "etwas" entstellend.
Mal wieder eine gut geschriebene, interessante Meldung!
Wenn man im Kindergarten den Begriff "Negerkuss" erwähnt, wird man auch schon schief angeguckt.
Demnächst bestellt man in der Pommesbude auch kein Zigeunerschnitzel mehr, sondern ein "Sinti-und-Roma-Schnitzel". Oder gar "Mobile ethnische Minderheiten-Schnitzel"? Da blickt doch keiner mehr durch...
14.01.2013 00:21 Uhr schrieb Venga
Wenn man im Kindergarten den Begriff "Negerkuss" erwähnt, wird man auch schon schief angeguckt. ...
Verdammt, das heißt "Schokokuss" ! @Moderation: Ich bin für eine 2 Monatige Schreibsperre dieses Menschenfressers.
Außerdem stelle ich den User Lykaon hiermit an den Pranger. Er ist ganz offensichtlich ein Türke mit einer roten Mütze und wahrscheinlich trägt er auch eine weite Pluderhose!
ich gebe den Veränderungen recht, der autor hat sich bestimmt nichts rassistisches dabei gedacht nur nach Jahrzehnten hat sich die Weltanschauung verändert und auch der Sprachgebrauch.
Und man kann Kleinkinder wissend das es falsch ist, über ausländer klischeehaft berichten.
Zum thema Negerkuss, ja auch als ich kleiner war nannte das "Ding" niemand einen Dickmann, aber irgendwann habe ich mir auch die Frage gestellt welcher Trunkenbold mit schokolade überzogenen Milchschaum so nennt.
Für mich keine zensur, sondern eine notwendige Veränderung, wie mit PKWS ohne Katalysator.
Im Falle von Preußlers kleiner Hexe war der Auslöser, dass sich ein "Afrodeutscher" über die Benutzung des Wortes "Neger" beschwerte. Er schrieb an den Verlag und forderte die sofortige Austilgung des fraglichen Begriffes. Und wie das halt so ist: Der Migrant fordert, der Deutsche kuscht! Egal, ob dabei die eigene Kultur zu Grunde geht. Hauptsache ist doch, dass man sich jaaaaa nicht dem Vorwurf des Rassismus aussetzt! ;-)
Die folgenden Zeilen sind aus "Die fromme Helene" (Wilhelm Busch):
"Und der Jud´ mit krummer Ferse,
krummer Nase, krummer Hos´
schleicht des morgens sich zur Börse,
tiefverderbt und seelenlos."
Mich hat schon immer gewundert, dass solch ein eindeutig antisemitischer Inhalt in einem Kinderbuchklassiker bleiben durfte, und hab mir gedacht, dass es wohl als Zeitzeugnis gewertet wird, da Antisemitismus damals schon quasi zum guten Ton gehörte. Um so unverständlicher wird diese hier beschriebene Zensur, wenn man bedenkt, dass das Wort "Negerlein", obgleich heute nicht mehr salonfähig, in der besagten Faschingsszene ja nicht mal in einem negativen Zusammenhang gebraucht wird... im Gegensatz zur Darstellung der Juden in obigen Zeilen.
@ babayarak
Schreibe doch endlich mal so, daß es andere lesen und verstehen können. Rechtschreibung - sieh es als notwendige Veränderung, nicht als Zensur.
;-)
Was darf denn dann noch alles verändert werden? Mark Twain? Was ist mit 100 Jahre alten Romanen, in denen die Frau am Herd steht? Spielte bei Jules Verne nicht oft die Kolonialisierung eine Rolle? Alles raus, alles umschreiben...
Und in 50 Jahren wundern wir uns, wie wenig wir über unsere Vergangenheit wissen, weil wir sie wegzensiert haben und dann vielleicht sogar gezwungen sind, sie zu wiederholen. Alle Beispiele, aus denen man lernen könnte, wurden ja ausgelöscht. Wer weiß, wer weiß...
@Lykaon:
Moment, degradieren sie mich bitte nicht ! Außerdem bezog ich mich auch nur auf ihren Avatar mit Worten, die neuerdings unerwünscht sind. Dass ich damit (fast) richtig lag, konnte ich nicht wissen :-) Ein neuer Fez fetzt !
@Dr.Nick: mein Avatar ist selbstverständlich Exexex-Ägypter mit Namen "Imhotep". Dem geneigten Freund klassischer Erwachsenenfilmkunst bekannt als die Original-Mumie :)
14.01.2013 00:33 Uhr schrieb Eisenherz
Im Falle von Preußlers kleiner Hexe war der Auslöser, dass sich ein "Afrodeutscher" über die Benutzung des Wortes "Neger" beschwerte.
Dann hoffen wir mal, dass er nicht in Django Unchained geht.
Dort fällt das Wort "Nigger" über einhundert mal...
Sowas gibts ausschließlich in Germany. Kein anderes Land zerlegt seine Literatur, weil sich eine einzelne Person angesprochen fühlt. Aber diese Person ist eben nicht-weißer Hautfarbe, und mit diesem Qualitätsmerkmal geht hierzulande einiges. ;-)
14.01.2013 00:50 Uhr schrieb Venga
Dann hoffen wir mal, dass er nicht in Django Unchained geht.
Dort fällt das Wort "Nigger" über einhundert mal...
Das wollte ich auch erwähnen, und sowieso, die ganze Situation erinnert immer mehr an die South Park Folge, in der Randy durch einen Fauxpas im TV zum "Nigger-Typen" wird.
14.01.2013 00:30 Uhr schrieb babayarak
ich gebe den Veränderungen recht, der autor hat sich bestimmt nichts rassistisches dabei gedacht nur nach Jahrzehnten hat sich die Weltanschauung verändert und auch der Sprachgebrauch.
Und man kann Kleinkinder wissend das es falsch ist, über ausländer klischeehaft berichten.
Zum thema Negerkuss, ja auch als ich kleiner war nannte das "Ding" niemand einen Dickmann, aber irgendwann habe ich mir auch die Frage gestellt welcher Trunkenbold mit schokolade überzogenen Milchschaum so nennt.
Für mich keine zensur, sondern eine notwendige Veränderung, wie mit PKWS ohne Katalysator.
OK, mit diesen Kommentar hast du dich mal wieder als waschechter Troll enttarnt, also HALT EINFACH DIE FRESSE und hör auf uns mit deinen geistigen Retalin-Fürzen zu belästigen!
In Amerika ist das alles deutlichst entspannter! Ich hab mal den "Roast of David Hasselhoff" gesehen, und da flogen im Minutentakt, Naziwitze, Niggerwitze, Judenwitze durch den Saal. Und wer lachte am meisten darüber? Die anwesenden Schwarzen, Juden und Homosexuellen! Hier bei uns gibt es nur linkes Gekeife - mehr nicht!
Stellt euch vor es gäbe ein Kinderbuch, indem der Deutsche als pädophiler, niederträchtiger Kleingärtner ist, der insgeheim immer noch rassistisch ist seitdem 2 Weltkrieg und das die Deutschen nach Thailand fahren nur damit sie dort Frauen abkriegen.
Stellt euch das mal vor, wäre schlimm oder und stellt euch vor so würde man auch andere anschwärzen und pauschalisierend darstellen.
Wäre schlimm finde ich, deswegen wenn man zwei Sätze verändert sollten manche latente Antisemiten sich zurück halten und nicht das als Kulturelle Zerstörung darstellen.
also ich verfolge diese seite seit jahren mit aufmerksamkeit, und interesse aber was sich in den letzten jahren hier in den kommentar bereichen abtut ist echt krass, hier wimmelt es ja nur von verkappten rechten,rassisten,islamhassern, die mich eher an Political Incorrect errinnern und nicht an eine seite wo es um das medium film an sich geht,jungs rafft es endlich es ist alles so wie es nunmal ist,die welt ändert sich,und dieses land wird sich auch ändern,akzeptiert das,die welt ist global,was vor 20-30 jahren nur eine randgruppe war,ist heute eine minderheit,und bald eine teil dieser gesellschaft,und wenn die deutschen noch weniger kinder machen haben wir in 50 jahren eine ganz andere nation ;-) ihr könnt so viel schimpfen und durchdrehen,jedesmal wenn eines dieser wörter "islam,türke,ausländer" in irgendeiner form auftauchen in der überschrift fallt ihr wie wilde hunde her um es zu zerfleischen mit eurer intolleranz und überheblichkeits gefühl,diese zeiten sind entgültig vorbei!!! wir sind da und wir bleiben da wo wir sind! ob es jemanden passt oder nicht, aber das liegt in der deutschen mentaliät halt diese denkweise "mit den juden sind wir auch fertiggeworden" oder "wir haben europa in angst und schrecken versetzt" "wir sind mächtig" " wir sind die wahre rasse" hallo aufwachen!!! ihr wechselt vor angst die strasse wen ihr zwei 16 jährige türken sieht! ,das ist die wahrheit, so ich lass euch mit eurem rassenwahn alleine , vergesst nicht wir sind keine "juden" ;-) bevor einer von uns geht nimmt er 10 von euch mit und das sogar mit einem lächeln im gesicht, wir sind die erben von kubilei,cengiz,atilla, und nicht von hans,franz,adolf.
mfg aus der fast schon türkischen stadt Duisburg (480.000 einwohner 140.000 davon türken).
Widerwärtig, diese Weichspülerei. Habe mich erst kürzlich mit meinem äthiopischen Kumpel über die Geschichte mit Pippi Langstrumpf unterhalten, und er meinte, für ihn sei dieses gönnerhafte Getue in seiner Arroganz sehr viel beleidigender als ein paar flapsige Floskeln, die in ihrer Obsoleszenz ohnehin keiner ernst nehmen könne. Da kann ich nur uneingeschränkt zustimmen. "Positiver Rassismus" ist auch Rassismus.
Hat Indymedia Winterpause? Soviel Arroganz auf einem Haufen unleserlicher Vorschulgrammatik hab ich hier noch nie gelesen. Die einzige Unverschämtheit sind Menschen wie du, die anderen vorschreiben, was sie zu denken, zu fühlen und wie sie zu leben haben. Geh wieder zurück in dein krasses Ghetto und klau ner Omi die Handtasche, Alda! ;-)
ich lache über diese personen die wahrscheinlich im leben sowie im bett gescheitert sind und nun sich ein neues aufgabenfeld auserkoren haben damit sie wenigstens ein kleines wenig sinn in ihrem kümmerlichen leben haben ,ich lass es euch ;-) es gibt ein schönes türkisches sprichwort "man wirft nur auf bäume mit steinen die auch früchte tragen"
Und ich lache über Trolle, die sich hier nur anmelden um politische Statements abzugeben, für die sich kein Schwein interessiert und die auch nicht das Thema waren. Dass es einem Türken scheißegal ist, wenn alte deutsche Begriffe und Wörter verschwinden, ist verständlich, jedoch sollte man akzeptieren, dass es denen, die damit aufgewachsen sind, nicht so geht! Und was soll dieses Gerde von Erben Atillas? Das ist selbst nichts anderes als die Glorifizierung von Mördern, Faschisten, Vergewaltigern und Kriegsverbrechern. Du bist keinen Deut besser als jeder Hitler- Verehrer. Same Shit, different Asshole.
Wo geraten Eltern denn da in Erklärungsnot? Neger leitet sich aus dem Lateinischen ab. Neger = Schwarzer und kein abfälliges Schimpfwort, wie es so mancher fehlgeleitete Gutmensch gerne darzustellen versucht.
hast echt komplexe vom feinsten,diese selbstverständlichkeit ,dieses annmaßen was du dir herrausnimmst ist echt krass,bzw was du denkst junge ich habe mit absoluter sicherheit viel mehr für dieses land getan als du und deine sippe zusammen, woher ich das weis? der finanzberater sagt es mir immer am jahresanfang,schon das du mich als "troll" bezeichnest ist ein ausdruck deiner minderwertigkeitgefühls und das du eine ängstliche persohn bist,ja ich bin der böse troll ;-)
Und das muss ich mir von jemandem sagen lassen, der sich selbst rassisch überhöht und sich als als Erbe einer Bande von Massenmördern definiert. Ziemlich anmaßend, aber typisch. ;-)
Mit Menschen wie dir erübrigt sich jede Diskussion, da ich mit Rassenfanatikern, die sich auf "vökisches" Erbe berufen, nichts zu tun haben möchte.
Sowas gibts ausschließlich in Germany. Kein anderes Land zerlegt seine Literatur, weil sich eine einzelne Person angesprochen fühlt. Aber diese Person ist eben nicht-weißer Hautfarbe, und mit diesem Qualitätsmerkmal geht hierzulande einiges. ;-)
Stimmt so auch nicht! Siehe Mark Twain, das Wort "Nigger" und Amerika:
Ich finde die News leider nicht neutral genug geschrieben und glaube das verkappte "Genervt-sein-von-der-PC-Debatte" mehr als offensichtlich zu erkennen.
Und der weiße, männliche Bio-Deutsche zwischen 14 und 54 drischt eine Phrase nach der anderen, dass diese Anpassung ja sowas von öde sei etc.
Ich finde es mehr als notwendig, dass ehemalige Kolonialmächte bei der Erziehung Ihrer Nachkommen gerade im prägenden Alter inzwischen auch auf Nuancen achtet, da auch Bio-Deutsche mit dunklerer Haut sich an den stereotypischen und abwertenden Begriff stören könnten.
Da auch Kinderbuchklassiker ein Kind ihrer Zeit waren, wäre ein entsprechendes Nachwort vom Verleger zwecks Aufklärung und Weiterbildung unserer Kinder (als auch Mitforisten ;-) wünschenswert.
Bei Pippi Langstrumpf fügte der Verlag vor einigen Jahren noch eine Fußnote ein, der den Kindern erklärte, was es mit dem Begriff "Neger" auf sich hatte und wem das nicht genügte, der hatte so auch einen Hinweis, deswegen vielleicht mal die Eltern zu fragen. Später verzichtete man darauf aber und aus dem Negerkönig wurde ein Südseekönig. Problem totgeschwiegen. Problem gelöst.
Traurig, um nicht zu sagen: Erschreckend! Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.
Die Idee mit den nachträglichen Fußnoten fände ich absolut sinnvoll und auch wichtig.
Da lernen die Kinder sogar noch etwas dazu. Aber nööö...
George Orwell hatte anscheinend wirklich Recht.
Auf eine "schöne" neue Welt... :-/
14.01.2013 00:08 Uhr schrieb Eisenherz
Ich freu mich schon auf die Gebrüder Grimm im angepassten Ghetto-Slang! "Ey yo, Bitch, steck da krasse Finga ausm Käfig, alda!"
Die Gebrüder Grimm höchstpersönlich zensierten viele ihnen zugetragenen Märchen. Besonders sexuelle Bezüge wurden abemildert oder ganz ausgespart, um sie an den puritanischen Zeitgeist anzupassen und massenkompatibel zu machen.
Echt beeindruckend, wie unqualifiziert hier einige Flachgeister munter Kommentare tippen. Meiner Meinung nach ist es durchaus nötig, Kindern zu erklären, dass Begriffe früher anders gebraucht wurden und heute noch mehr als damals eine negative Färbung hatten. Da würde aber mit einer entsprechenden Fußnote wohl mehr wertvolle Pädagogik geleistet werden, als mit dem schlichten Austausch der Worte. In meinen Augen hat das recht wenig mit PC, sondern eher was mit gesunder Aufklärung zu tun. Und wer denkt, dass der Begriff "Neger" jemals neutral gebraucht wurde ist wohl ziemlich dumm. Denn das Wort wurde von weißen Menschen in einer Zeit geprägt, in der er mit Sicherheit nicht nur den farblichen Unterschied der Haut beschrieben hat sondern auch Ausdruck einer sehr weit verbreiteten rassistischen Grundhaltung war.
Gibt es nicht eine Internetseite von Political Incorrect oder so ? Die beschäftigt sich doch mit dem Sturmlauf der Gutmenschen in der Gesellschaft .
Die Entwicklung der Gleichschaltung der Medien und Personen sind aber beängstigend .
Und sollten die Blagen, dann doch mal unkommentiert auf den Begriff "Neger" stoßen ist das Risiko diesen in den eigenen Sprachschatz aufzunehmen um so größer.
Wer soll denn Kinder in ihren ersten Jahren solche Dinge erklären, wenn nicht die Eltern selber?
Andererseits, bei den multimedia-geschädigten Eltern von heute, wäre es vielleicht besser, die Kinder schon direkt nach ihrer Geburt von ihren Eltern zu entfernen.
Ja, die gibt es.
Aber auf Teufel komm raus "politisch inkorrekt" sein zu wollen (wie die PI-Sektierer), ist in meinen Augen genauso bescheuert wie die "politische Korrektheit" der diversen Dauerbetroffenheitsbeauftragten.
Ist das nun nicht positiver Rassismus, also trotzdem Rassismus? Welch unfassbare Dummheit in den Führungsetagen einiger Unternehmen sitzt ist schier unglaublich.
Der nach unten gerichtete Spiraleflug unserer Gesellschaft geht weiter.
"Die kleine Hexe" und "Der Räuber Hotzenplotz" sind nun mal Klassiker und jede Veränderung daran halte ich für überflüssig. Otfried Preussler hat sich nicht ohne Grund lange Jahre - leider erfolglos - dagegen gewehrt.
@Guilala:
"Schöne neue Welt" war aber Aldous Huxley, nicht George Orwell... wenn du den Zusammenhang allerdings nicht meintest, bin ich still ; )
@HellToKitty:
Punkt für dich: Das Wort "Neger" hat sicher (rein psychologisch) keine neutrale Wurzel. Trotzdem ist der Begriff aber in den späteren allgemeinen Sprachgebrauch als neutral übergegangen und auch so benutzt worden. Das war zwar gedankenlos, hatte aber keine rassistische Grundhaltung mehr zur Ursache.
Aufklärung über Sprachgebrauch wäre sicher der richtige Weg, so wie hier macht es der Verlag einfach falsch.
@Eisenherz:
Wenn das so gewesen ist, dass sich ein "Afrodeutscher" über das Wort "Neger" beschwert hat, ist das sicherlich schon als etwas dünnhäutig zu bewerten... trotzdem hätte ich gerne einen Beleg für diese Behauptung.
Sorry für meinen Ausdruck, aber diese Art von Political Correctness ist ja mal voll für den Popo.
Was kommt als Nächstes ? Zensur beim "Struwelpeter" (Die Geschichte mit dem Mädchen und dem Feuer), "Max und Moritz" (Stichwort: Tierquälerei) oder gar "Heidi" (Heidis Freundin im Rollstuhl) ?!
Haben solche alte Kinderbuch-Klassiker alle Kinder-Generationen bis heute derart negativ beeinflusst ? Warum verbrennen nicht gleich die Bücher ?!
Ich verstehe die ganze Disukssion um Deutsche vs. Ausländer hier nicht. Leute wie babayarak und der selbsternannte Düsseldorfer Türkenanführer Def4life greifen hier die Leute an, die sich über Zensur aufregen, nicht andere mit derartigen Wörtern (Neger ect.) tuitulieren!
Es geht hier primär mal um eines: Zensur von Kunst! Und das ist nicht hinzunehmen, ob nun Preussler oder sonstwer - als nächstes gehen sie dann Shakespear ann oder Homer... Wo soll das denn bitte hinführen!? Früher waren nunmal andere Wörter alltäglicher Sprachgebrauch, und auch meine Oma (Gott hab sie selig) benutzte bis zum Schluß das Wort "Neger" - aber weil sie es anders nicht kannte, und nicht aus boshaftigkeit! Im Gegenteil, sie hatte nie was gegen jegliche Ausländer,, ebenso wie ich nicht.
Wogegen ich etwas habe, sind ausländsich stämmige Mitbürger, die in Deutschland leben, und gleichzeitig, wie die beiden oben genannten Jungs, uns Deutschen vorhalten, wie dumm wir doch sind und wie ängstlich... ist DAS eine Art und Weise, wie man zusammen leben kann, soll und vor allem möchte!?
Ich verstehe nicht, wieso man sich überhaupt wegen seiner Herkunft vor anderen hervorheben kann. Nichts anderes tut ein Def4life ja mit seinen Aussagen - Deutsche sind alle nichts wert, aber seine 140.000 Türken in Düsseldorf, die sind der Schöpfung einzig wahres, oder was!? Wenn ich schon Sätze lese wie "wenn einer von uns geht, nimmt er 10 von Euch mit" - DAS ist so ein Geschwätz, was sich auch die scheiß Nazis hier auf die Fahne schreiben würden - nichts anderes.
Armes Deutschland, schauen wir mal, wo wir in 20 Jahren sind.
Haben solche alte Kinderbuch-Klassiker alle Kinder-Generationen bis heute derart negativ beeinflusst ? [u]Warum verbrennen nicht gleich die Bücher ?![/u]
*rolleyes*
Sag das mal lieber nicht zu Laut....wer weiss was die noch für kranke Ideen haben werden!
Es ist schade....da kann man nur noch hamsterkäufe machen wie es in den USA mit den Waffen gemacht wird.....ehrlich, diese verlogenen Doppelmoralisten kotzen mich an....auf der anderen Seite hetzen diese bestimmt gegen Homosexuelle?!
14.01.2013 08:41 Uhr schrieb JasonXtreme
Armes Deutschland, schauen wir mal, wo wir in 20 Jahren sind.
kann ich dir jetzt schon sagen: ein Islamisten-Staat in welchem alle Frauen am Herd stehn müssen, alle Zeit bereit gefi+++ zu werden und wenn die mal aus dem Hause dürfen dann nur mit Burka (diesen Ganzkörperverhüll-Scheiss da!)
Und wir deutsche sind dann in der Minderheit (neben anderen westlichen Ausländern!)
Oh mann!!!
Also, ich als Deutscher (mit weißer, deutscher Mutter und schwarzem, US-amerikanischem Vater) bin hier geboren, aufgewachsen und habe schon immer hier gelebt. Und ich liebe mein Land.
Man wächst mit der deutschen Sprache auf, in der Worte wie zum Beispiel "Negerkuss", "Zigeunerschnitzel" oder "Rothäute" reguläre Begriffe sind, die gegebenfalls einen für ein Gespräch oder eine Diskussion erheblichen Umstand umschreiben, erklären oder begründen. An diesen Worten ist nichts falsch oder inkorrekt. Und es geht schlicht und einfach um kulturelle Unterschiede, die existieren, aber nicht schlimm sind. Den Rassismus erlernt man erst durch andere Dinge. Jede Sprache hat Bezeichnungen und Worte, welche sich unter Umständen aus dem Kulturkreis ergeben haben.
Ich empfinde es als schlimm, wenn Deutsche aus Faulheit oder Ignoranz "neu-modernen Jugendslang" annehmen. Es ist völlig in Ordnung wenn jemand eine neue Sprache lernt und einen Akzent hat. Das steht völlig außer Frage. Doch wenn ein Deutscher nun schon Sätze benutzt wie, "Gehst Du Stadt?", anstatt dem korrekten "Gehst Du in die Stadt?", könnte ich ausrasten.
Gerade aus solchen Kinderbüchern, wie in dem Artikel oben erwähnt, haben wir einen Großteil unserer Sprache gelernt. Und hier Kulturgut zu zensieren, nur weil einige Leute der Meinung sind, daß sich mit den Weltgeschehnissen auch die Sprachen verändern, was diese sowieso tun, ist absoluter Schwachsinn. Gerade Unterschiede zu früher machen solche Kleinigkeiten doch interessant und auch amüsant.
Als Vergleich: Filmliebhaber würden verbal Amok laufen, wenn nun aufgrund von dieser ominösen "political correctness" in dem Film The Terminator Arnold Schwarzenegger im englischen Original mit US-amerikanischem Akzent synchronisiert wird und das dann zur offiziellen Fassung des Films wird.
Und anbei: ich habe braune bzw. schwarze Haut und verabscheue Begriffe wie "Afro-Deutscher" oder ähnliches. Denn die Kultur in der man aufwächst und die man lebt und liebt, spiegelt sich niemals im Aussehen wider.
@def4life: hallo aufwachen!!! ihr wechselt vor angst die strasse wen ihr zwei 16 jährige türken sieht! ,das ist die wahrheit, so ich lass euch mit eurem rassenwahn alleine , vergesst nicht wir sind keine "juden" ;-) bevor einer von uns geht nimmt er 10 von euch mit und das sogar mit einem lächeln im gesicht, wir sind die erben von kubilei,cengiz,atilla, und nicht von hans,franz,adolf.
Mit dieser arroganten Aussage stellst du dich genau auf die gleiche Stufe,wie die Leute,die du wegen ihrem Rassenwahn oder -hass beschimpfst.Ob du es wahrhaben willst oder nicht.Und ich persönlich lasse mich nicht auf offener Strasse in meinem eigenem Land,obwohl ich NICHT stolz bin Deutscher zu sein,als blöder Eingeborener beschimpfen von Leuten,mit denen ich in meinem Leben noch kein einziges Wort gewechselt habe,geschweige denn je was zu tun hatte.Und jetzt kommst du.So geht das nicht.Wenn ich in ein anderes Land reise oder sogar dort leben möchte,muss ich mich auch benehmen.
Dass du jedes Jahr,Monat für Monat für deine Steuern zahlst,gibt dir noch lange nicht das Recht,hier so einen Schwachsinn loszulassen.Es wird keiner gezwungen in Deutschland zu leben.So wie ich selbst auch.Und wenn ich es mir finanziell leisten könnte,wäre ich hier schon lange weg...
Haben solche alte Kinderbuch-Klassiker alle Kinder-Generationen bis heute derart negativ beeinflusst ? [u]Warum verbrennen nicht gleich die Bücher ?![/u]
*rolleyes*
Sag das mal lieber nicht zu Laut....wer weiss was die noch für kranke Ideen haben werden!
Es ist schade....da kann man nur noch hamsterkäufe machen wie es in den USA mit den Waffen gemacht wird.....ehrlich, diese verlogenen Doppelmoralisten kotzen mich an....auf der anderen Seite hetzen diese bestimmt gegen Homosexuelle?!
14.01.2013 08:41 Uhr schrieb JasonXtreme
Armes Deutschland, schauen wir mal, wo wir in 20 Jahren sind.
kann ich dir jetzt schon sagen: ein Islamisten-Staat in welchem alle Frauen am Herd stehn müssen, alle Zeit bereit gefi+++ zu werden und wenn die mal aus dem Hause dürfen dann nur mit Burka (diesen Ganzkörperverhüll-Scheiss da!)
Und wir deutsche sind dann in der Minderheit (neben anderen westlichen Ausländern!)
Den letzten Absatz hast du ja richtig fein von der NPD-Homepage abkopiert.
Und dies sogar fast ohne Rechtschreibfehler. Respekt und Applaus...sei dir beim nächsten Parteitag gewiSS.
@def4life : Noch ein kleiner Nachtrag.Ich komme aus Wiesbaden,auch fast türkisch.Ich habe hier einige türkische Freunde.Aber dass ab und zu Unmut aufkommt,liegt an solchen Leuten wie dir.Und darüber habe ich mit meinen türk. Freunden und Kollegen oft geredet.Und oh welch Wunder,sie sind der gleichen Meinung,also mal die Luft aus den Segeln nehmen....
14.01.2013 01:07 Uhr schrieb Def4life
was vor 20-30 jahren nur eine randgruppe war,ist heute eine minderheit,.
Grundsätzlich halte ich es für schwierig und gefährlich mit jemanden der Kommas wie Punkte verwendet, und den Unterschied zwischen Randgruppe und Minderheit nicht kennt, zu diskutieren.
Du bist da beste Beispiel dafür, wie ausgeprägt Intoleranz und Faschismus doch in Wirklichkeit sind.
Ich denke ich muss dir nicht sagen wie die Türken mit den Kurden im eigenen Land umgehen, also komm mir blos nicht mit dem Vorwürfen gegen Deutsche!
Was da vor nun mehr über 70 Jahren geschehen ist, hat mit meiner Generation heute NICHTS mehr zu tun!
Und ich werde mir auch von solchen Leuten wie dir mein freiheitliches Denken weder verbieten noch untersagen lassen!
Es ist an der Zeit das IHR aufwacht und akzeptiert das man sich nicht alles gefallen lassen muss, schon gar nicht unter dem Deckmäntelchen des Antisemitismus und Ausländerfeindlichkeit!
Demnächst bestellt man in der Pommesbude auch kein Zigeunerschnitzel mehr, sondern ein "Sinti-und-Roma-Schnitzel". Oder gar "Mobile ethnische Minderheiten-Schnitzel"? Da blickt doch keiner mehr durch...
...als nächstes gehen sie dann Shakespear ann oder Homer...
Google mal nach Thomas Bowdler ;-) .
14.01.2013 10:13 Uhr schrieb ziggi
14.01.2013 00:21 Uhr schrieb Venga
Demnächst bestellt man in der Pommesbude auch kein Zigeunerschnitzel mehr, sondern ein "Sinti-und-Roma-Schnitzel". Oder gar "Mobile ethnische Minderheiten-Schnitzel"? Da blickt doch keiner mehr durch...
rofl, ich kann gleich nicht mehr, made my day :_)
Tja, der österreichische Gastronomieverband hat derartige Maßnahmen bereits empfohlen.
„Auf dem Altar der Politischen Korrektheit wird unsere gesamte Vergangenheit geschlachtet. Alles wird angepasst, modifiziert und gesäubert, um nur ja keinem weh zu tun.“
„Alle Beispiele, aus denen man lernen könnte, wurden ja ausgelöscht. Wer weiß, wer weiß...“
„Hat jemand von euch schon das neueste Neusprech-Diktionär? Das soll Doppelplusgut sein!“
„George Orwell hatte anscheinend wirklich Recht.
Auf eine "schöne" neue Welt... :-/“
„Andererseits, bei den multimedia-geschädigten Eltern von heute, wäre es vielleicht besser, die Kinder schon direkt nach ihrer Geburt von ihren Eltern zu entfernen.“
„Haben solche alte Kinderbuch-Klassiker alle Kinder-Generationen bis heute derart negativ beeinflusst ? Warum verbrennen nicht gleich die Bücher ?!“
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Es ist erschreckend, wie schnell hier der Untergang der westlichen Kultur heraufbeschworen wird. Auch finde ich es geradezu rührend, welche Sorgen sich die Leute auf einmal um die deutsche Sprache und Literatur machen, wenn es Gelegenheit gibt, irgendwem mit dem 1984-Hammer auf den Kopf zu hauen.
Es ist extremes Fackel- und Mistgabelschwingen hier einen riesigen „Zensur“-Aufstand anzufangen. Ich sehe Zensur als die Unterdrückung der freien Meinungsäußerung, und das findet hier nicht statt. Es werden lediglich Wörter angepasst, die im heutigen Sprachgebrauch entweder nicht mehr geläufig oder stark negativ konnotiert sind, und als Germanist, der definitiv ein Interesse am Erhalt der deutschen Sprache hat, kann ich euch mitteilen, dass das in einer lebendigen Sprache ein normaler Prozess ist. Das literarische Werk verliert nicht an Wert wenn wie im vorliegenden Fall „Negerlein“ ersetzt wird. Und auch wenn manche Leute das hier vielleicht nicht verstehen wollen, aber heutzutage ist Neger kein neutrales Wort, sondern eine rassistische Beleidigung und wird nur noch als solche verwendet. Dass dahinter ursprünglich keine rassistische Intention gesteckt hat ist unerheblich, heute sollten kleine Kinder nicht beim Hören der Gute-Nacht-Geschichte mit Wörtern konfrontiert werden, die überall außerhalb dieser Geschichte als Beleidigung gebräuchlich sind. Ein dreijähriges Kind ist auch nach Erklärung der Eltern nicht in der Lage darüber zu reflektieren, warum das Wort Neger in der Geschichte stehen, das Kind selbst es aber nicht sagen darf.
Das heißt keinesfalls, dass Kindern nicht irgendwann erklärt werden sollte, was es mit solchen Wörtern auf sich hat. Und das heißt auch nicht, dass sämtliche Werke der Weltliteratur jetzt für den deutschen Markt „politisch korrekt“ gemacht werden sollen. Wenn ich als erwachsener Mark Twain lese weiß ich, warum da das Wort Neger drinsteht und dass ich mich heute hüten sollte das zu jemandem zu sagen. Als Kind kann ich diese Unterscheidung nicht vornehmen, und Kinderbücher sollten nicht dem Zielpublikum erst lang und breit erklärt werden müssen. Selbstverständlich wäre es angebracht, das Werk auch in der Ursprungsversion zu erhalten für spätere Forschungszwecke. Doch zu vermuten, dass hinter einer sprachlichen Anpassung, die der zeitgemäßen Realität entspricht, die Agenda einer totalitären Regierung steht, die Neusprech einführen will, ist schlichtweg lächerlich.
niemand wirft den deutschen irgendetwas vor, nur wie sich manche Bundesbürger über ihre ausländischen Mitbürger äußern klingt ziemlich vorurteilsbehaftet und antisemitisch.
"Ich denke ich muss dir nicht sagen wie die Türken mit den Kurden im eigenen Land umgehen, also komm mir blos nicht mit dem Vorwürfen gegen Deutsche!"
Das soll also die Rechtfertigung für das ausufernde Verhalten mancher User sein?
ham' wir wieder schön gelacht heute, vielen Dank dafür .......
besonderes Lob an den Comedian und Alleinunterhalter Eisenherz, für das Programm "Der Migrant fordert, der Deutsche kuscht!", hoffentlich wurde das auch wie von ihm eingebracht von der Antifa abgesegnet ^^
Was verstehst du denn unter "ausuferndem Verhalten". Das ist doch genau die Wahrnehmung die ich kritisiere. Sobald man sich als "Deutscher" kritisch zu einem "heiklen" Thema äußert, wird automatisch die Ausländerfeind-Karte gezogen!
So wie ich die Sache sehe, wurde der erste Stein von einem türkischen Mitbürger geworfen!
@Flavastulta
Es ist vieles richtig was du sagst, ich muss trotzdem sagen das mich diese "Ach so schlimm ist das alles nicht" Einstellung, mittlerweile nur noch nervt.
Sicher wurde von einigen Usern, Meinungen bewusst zugespitzt wiedergegeben. Das zeigt doch aber nur wie verunsichert viele mit diesem Thema umgehen. Vieles hängt eben auch mit unserer Geschichte zusammen, und mit den damit verbunden Tabus. Wie oft wurde uns von Elternhaus und Schule eingebleut, gewisse Begriffe und Wörter nicht zu verwenden. Das ging dann soweit das man die eigentliche Bedeutung dieser Wörter gar nicht mehr verstand (bestes Beispiel "Neger")
Ich denke was den meisten hier negativ aufstößt, ist die Tatsache dass durch diese Zensur den Leuten mal wieder das Denken abgenommen wird. Als ob es nicht genügend andere Bücher, auch für 3-jährige, gibt die sauber und korrekt auf den Markt kommen. Warum können Eltern nicht selbst entscheiden, welche Bücher für ihre Kinder geeignet sind, und welche nicht! Vielleicht denke ich da ja schon wieder zu liberal! Wir Deutsche sind immer schnell mit Verboten und Regulierungen!
Es sind die vielen kleinen Dinge die ein großes Bild ergeben, gerade wenn man die Zensurgeschichte speziell hier in Deutschland in den letzten Jahren verfolgt!
niemand wirft den deutschen irgendetwas vor, nur wie sich manche Bundesbürger über ihre ausländischen Mitbürger äußern klingt ziemlich vorurteilsbehaftet und antisemitisch.
"Ich denke ich muss dir nicht sagen wie die Türken mit den Kurden im eigenen Land umgehen, also komm mir blos nicht mit dem Vorwürfen gegen Deutsche!"
Das soll also die Rechtfertigung für das ausufernde Verhalten mancher User sein?
Bitte, hier ist der Link zum Artikel der Taz. Aber ich zitiere einfach mal daraus.
"Als Mekonnen Mesghena seiner siebenjährigen Tochter aus dem Kinderbuch vorlas, das ihm eine Freundin geschenkt hatte, staunte er nicht schlecht. Denn als er zu dem Kapitel kam, in dem sich Otfried Preußlers kleine Hexe unter eine Gruppe von Kindern mischt, die sich zu Fasching verkleidet hatten, fühlte er sich wie vor den Kopf gestoßen. Von einem „Negerlein“ war da unter anderem die Rede, von „Chinesenmädchen“ und „Türken“.
Mesghena, der in der Heinrich-Böll-Stiftung das Referat Migration & Diversity leitet, schrieb einen Brief an den Verlag, in dem er sich über die „rassistischen und ausschließenden“ Begriffe beschwerte. Nach einem Mailwechsel erhielt er im Dezember dann eine überraschende Antwort. „Auch Ihrem Schreiben von neulich ist es wohl zu verdanken, dass es gelungen ist, die Familie Preußler davon zu überzeugen, die fraglichen Begriffe in ’Die kleine Hexe‘ auszutauschen“, hieß es da. Das Ergebnis werde in der neuen Ausgabe, die im Sommer 2013 erscheinen soll, zu sehen sein.
„Wir werden alle unsere Klassiker durchforsten“, bestätigte der Stuttgarter Verleger Klaus Willberg, in dessen Haus die Bücher von Otfried Preußler erscheinen, gegenüber der taz."
Du kannst nicht die Aktualisierung und den Wandel der Sprache in einem Kinderbuch durch einen Verlag gleichsetzen mit staatlichen Zensurentscheidungen gegen Erwachsene durch staatliche Stellen.
Ich bin da ja völlig bei dir wenn du sagst, dass erwachsene Menschen selbstständig denken und für sich selbst entscheiden sollen, was sie lesen / hören / gucken. Auch sollen Kinder zum eigenständigen Denken erzogen werden. Das heißt aber nicht, dass es pädagogisch sinnvoll ist, Kinder in jedem Alter jede Literatur vorzusetzen. Und Literatur, in der in einer Art von Negern gesprochen wird, wie es heute nicht mehr der gesellschaftlichen Realität entspricht, ist einfach nicht für jede Altersgruppe geeignet. Ein Kind, dem diese Geschichte vorgelesen wird, ist nicht dazu in der Lage zu verstehen, warum in dem Buch das Wort Neger benutzt wird und warum sich gleichzeitig die Eltern seines schwarzen Freundes aus dem Kindergarten darüber aufregen, wenn sie Neger genannt werden. Das ist die gesellschaftliche Realität und es ist notwendig, dass sich diese im Sprachgebrauch, der den Kindern beigebracht wird, wiederspiegelt. Sprachwandel ist etwas, was schon immer passiert ist; heute dürften sich einige Frauen angegriffen fühlen, wenn sie einfach "Weib" genannt werden, früher war das ein Wort ohne negative Aufladung, aber das hat sich mit der Zeit geändert. Alte Wörter gehen, neue Wörter kommen, manchmal spiegelt sich darin ein Wandel der Gesellschaft wieder. Sprachwandel ist aber nicht gleichzusetzen mit Zensur, darum ist das auch keine "Ist doch alles nicht so schlimm"-Mentalität.
Im Endeffekt haben wir 2 Möglichkeiten: Das Buch vom Markt nehmen oder einzelne Worte so anpassen, dass man Kinder nicht damit überfordern muss ihnen klarzumachen, dass sie manche Worte aus der Geschichte nicht sagen dürfen. Ich glaube die zweite Möglichkeit ist weit weniger "schädlich" für die Kultur.
Und mal nur nebenbei, fühlst du dich wirklich so dermaßen in deiner Freiheit beschnitten, wenn die Gesellschaft es nicht gutheißt, wenn du das Wort Neger verwendest?
Etwas zugespitzt im Eifer des Gefechts. Aber so wurden die Witze im Roast von Hasselhoff wirklich bezeichnet. Aber da schwang bezeichnenderweise niemand die Mistgabel und schrie nach dem FBI.
Ja....das Anonyme Internet ist schon was feines....
Wenn ich mir die Kommentare so durchlese muss ich feststellen: Intergration im Netz gescheitert.....beidseitig.
Bis auf einige Ausnahmen ereifern sich die User in hohlen Parolen und falschem Stolz.
Und das im Jahr 2013.
Gut das die Realität, ausserhalb des schützenden Internet, anders aussieht.
Dort leben Ausländer, die eigentlich keine mehr sind, und Deutsche friedlich zusammen.
Dort weiß man das es auf beiden Seiten Agitatoren und Panikmacher gibt.
Dort weiß man das es auf beiden Seiten Abzieher, Schläger und Kriminelle gibt.
Und dort weiß man das die Medien, vor allem Sender wie RTL oder Zeitungen wie die BILD, jeden Fliegenschiß als Anlass nehmen um Unfrieden zu Provozieren in dem sie alles künstlich aufplustern.
Natürlich gibt es auch Ausnahmen, siehe Salafistenattacken und Rechtsterror a la NSU, aber mal ehrlich.....das normale Zusammenleben wird dadurch nicht beeinflußt.
Wenn man eure Kommentare nun ins echte Leben übertragen würde hätten wir Bürgerkrieg auf unseren Strassen.
Das Anonyme Internet ist schon was feines......
Darum geht es auch nicht. Es geht darum, dass hier auf Anfrage einer einzelnen Person jahrzehntealte Literatur gesäubert- und einem gerade herrschenden Meinungsmonopol angepasst wird. Es ist wie in der Nazizeit, in der die Karl May-Bücher führerkompatibel umgeschrieben wurden. Dort begrüßten sich beispielsweise Winnetou und Old Shatterhand mit dem Hitlergruß! ;-)
Es ist wie in der Nazizeit, in der die Karl May-Bücher führerkompatibel umgeschrieben wurden. Dort begrüßten sich beispielsweise Winnetou und Old Shatterhand mit dem Hitlergruß! ;-)
Bitte was?Ich hoffe das du das auch irgendwie beweisen kannst den sowas hör ich zum erstenmal und in der Ausgabe aus den ´30ern die ich mal in den Händen hatte und gelesen hab ist solcher Mumpitz nicht zufinden.
14.01.2013 11:45 Uhr schrieb Eisenherz
@ Flavastulta
Darum geht es auch nicht. Es geht darum, dass hier auf Anfrage einer einzelnen Person jahrzehntealte Literatur gesäubert- und einem gerade herrschenden Meinungsmonopol angepasst wird. Es ist wie in der Nazizeit, in der die Karl May-Bücher führerkompatibel umgeschrieben wurden. Dort begrüßten sich beispielsweise Winnetou und Old Shatterhand mit dem Hitlergruß! ;-)
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Im NS hat die Regierung vorgeschrieben, was gesagt und gedacht werden darf und dementsprechend die Literatur anpassen lassen. In diesem Fall hat ein Verlag, unabhängig von der Regierung, erkannt, dass es nicht mehr gesellschaftsfähig ist, das Wort Neger zu verwenden. Die Gesellschaft ist die Instanz, die den Sprachgebrauch bestimmt, und die Gesellschaft hat sich in den letzten Jahren mehrheitlich darauf geeinigt, dass man Neger nicht sagen soll. Von daher ist es kontraproduktiv Kinder mit diesem Wort zu konfrontieren.
Wenn es dir aber grundsätzlich nicht passt, dass sich gesellschaftliche Werte auf Basis der Menschenrechte nach der demokratischen Mehrheit richten, ist das ein ganz anderes Blatt Papier.
Wie gesagt, ich plädiere nicht dafür, politisch inkorrekte Inhalte aus allen Büchern zu streichen.
Je mehr Wirbel man um derlei Begriffe macht, desto interessanter werden sie doch. Aktuell zu sehen am Interview mit Samuel L. Jackson zu "Django Unchained". Wenn man nicht langsam mal damit beginnt, gewisse Begriffe und Symbole zu entmystifizieren, dann erreicht man nur das Gegenteil. Lieber Menschen darüber aufklären, anstatt durch solche Zensuren die Wörter noch reizvoller zu machen.
Ach, und das ist heute viel anders? Sagt man etwas, was der herrschenden Kaste nicht passt, landet man sehr schnell im Gefängnis oder wird persönlich und finanziell zerbrochen. Sieht man ja gut an Thilo Sarrazin, von dem man halten kann, was man will, aber der, ohne das man sich groß mit dem eigentlichen Buch beschäftigte, als Eugeniker, Nazi, Antisemit ...ect. bezeichnet wurde. Sein einziger Fehler war, dass er wagte, sein Maul aufzumachen. Aber so ist das bei uns: immer schön die Klappe halten! Die Allegorie mit den drei Affen drängt sich hier geradezu auf.
Selbst Heinz Bushkowski ist ja für seine Parteifreunde schon ein verkappter Nazi, weil er die Frechheit hat, die bestehenden Problem anzusprechen. Solange sich diese Kultur des Vertuschens, Verschweigens und der politisch korrekten Hoheitskultur nicht ändert und zu einer fairen und unzensierten Debatte wandelt, wird diese Problematik niemals enden.
14.01.2013 12:04 Uhr schrieb Eisenherz
Sagt man etwas, was der herrschenden Kaste nicht passt, landet man sehr schnell im Gefängnis oder wird persönlich und finanziell zerbrochen.
Ich habe noch garnicht mitbekommen, dass Thilo Sarrazin eingesperrt und enteignet wurde, da bist du wohl besser informiert als ich.
Es wurde ja durchaus versucht. Man denke an das Parteiausschlussverfahren, die wüste Hetze und die medienweite Vorverurteilung, die bereits geschehen war, bevor auch nur einer der wutgeifernden "Gutmenschen" das Buch überhaupt gelesen hatte. Und Sarrazins Frau wurde bekanntlich aus ihrem Dienst als Lehrerin "entfernt".
Also vergleichst du jetzt einen Parteiausschluss mit Freiheitsentzug und Enteignung im Kommentarbereich eines Artikels über über eine Wort-Anpassung in einem Kinderbuch. Wie gut, dass du so sachlich und logisch über das eigentliche Thema diskutierst.
Dostojewskis "Der Idiot" sollte dann aber auch umbenannt werden. Schließlich ist das auch eine Beleidigung.
Wie wäre es mit "Der intellektuell Geforderte" ?
Mal ganz abgesehen von Annette von Droste-Hülshoff. Deren bekanntestes Werk müsste dann ja auch "Die Semitenbuche" heißen.
Aber mal ernsthaft: Wenn wir alle literarischen Werke immer wieder dem aktuellen, politisch korrekten Sprachgebrauch anpassen, wird es den Lektoren immerhin nicht langweilig. In meinem antiken Duden aus den 60ern steht auch noch das Wort "ficken" ohne sexuellen Hintergrund. Wurden damals auch alle Bücher umgeschrieben, in denen z.B. bei der Beschreibung einer Maschine "ein Kolben fickte"? Ich glaube kaum.
Freu dich, denn diese Art von Wörtern wird auch gerade ausgerottet! Zitat aus der TAZ:
"Jetzt ist also auch „wichsen“ bald verboten: Der Thienemann Verlag will das Wort aus Otfried Preußlers Kinderbuchklassiker „Die kleine Hexe“ verbannt sehen. Damit geht die Debatte um Zensur in Kinderbüchern munter weiter. Und nachdem das Thema Rassismus (Pippi und der „Negerkönig“, Jim Knopf und das „Negerbaby“) durch ist, konzentriert man sich nun offenbar auf sexuell konnotierte Wörter"
"Jetzt also: wichsen. Nun kann „wichsen“ ja zweierlei bedeuten. Zum einen ist es die hässliche Schwester des ungleich vornehmeren Wortes „onanieren“. Zum anderen sagte man es früher schlicht anstelle von „Schuhe putzen“. Und Kinder wurden, wie in der „Kleinen Hexe“, „durchgewichst“, sprich: geschlagen. In jeder Hinsicht vergangene Zeiten. Deshalb, so der Thienemann Verlag, halte man eine Modernisierung bei alten und ungebräuchlichen Wörtern für sinnvoll."
14.01.2013 12:15 Uhr schrieb Hazy
Dostojewskis "Der Idiot" sollte dann aber auch umbenannt werden. Schließlich ist das auch eine Beleidigung.
Wie wäre es mit "Der intellektuell Geforderte" ?
Mal ganz abgesehen von Annette von Droste-Hülshoff. Deren bekanntestes Werk müsste dann ja auch "Die Semitenbuche" heißen.
Aber mal ernsthaft: Wenn wir alle literarischen Werke immer wieder dem aktuellen, politisch korrekten Sprachgebrauch anpassen, wird es den Lektoren immerhin nicht langweilig. In meinem antiken Duden aus den 60ern steht auch noch das Wort "ficken" ohne sexuellen Hintergrund. Wurden damals auch alle Bücher umgeschrieben, in denen z.B. bei der Beschreibung einer Maschine "ein Kolben fickte"? Ich glaube kaum.
Hauptsache erstmal draufhauen...
Dostojewskis Buchtitel beleidigt sicher keine Menschen auf Basis ihrer Hautfarbe. Und Jude ist per se kein negativ und rassistisch besetzter Begriff, anders als es heute bei Neger der Fall ist.
Es geht auch nicht um die willkürliche Zensur von Begriffen in der gesamten Literatur, sondern darum, ob es sinnvoll ist, speziell in Kinderbüchern rassistisch konnotierte und nicht mehr gesellschaftsfähige Begriffe zu gebrauchen.
Wer zieht dann die Grenze? Wo soll das enden? Wer gibt diesen Menschen das verdammte Recht, unsere Sprache, unsere Kultur und Vergangenheit "anzupassen"? Ja, das erinnert mich einfach zu sehr an die Szene aus dem Film zu "1984", in der der gute Mann an seinem Arbeitsplatz sitzt und unerwünschte Dinge aus den alten Zeitungen löscht oder umdeutet.
Und wieder ja, ich bin bei diesem Thema sehr emotional, da ich mit den alten Klassikern aufgewachsen bin!
14.01.2013 12:17 Uhr schrieb Eisenherz
Immer weg mit den alten Wörtern! ;-)
Es will dir auch niemand verbieten, zu sagen, du wichst deine Schuhe. Es ist nur nicht angebracht Kindern jeden Alters ein Wort beizubringen, das in der aktuellen gesellschaftlichen Situation weit häufiger als onanieren und nicht als Schuhpflege verstanden wird.
14.01.2013 12:22 Uhr schrieb Eisenherz
@ Flavastulta
Wer zieht dann die Grenze? Wo soll das enden? Wer gibt diesen Menschen das verdammte Recht, unsere Sprache, unsere Kultur und Vergangenheit "anzupassen"? Ja, das erinnert mich einfach zu sehr an die Szene aus dem Film zu "1984", in der der gute Mann an seinem Arbeitsplatz sitzt und unerwünschte Dinge aus den alten Zeitungen löscht oder umdeutet.
Und wieder ja, ich bin bei diesem Thema sehr emotional, da ich mit den alten Klassikern aufgewachsen bin!
Die Gesellschaft zieht die Grenze. Und ich stimme dir zu, wenn jetzt jemand sagen würde, wir müssten alle Bücher politisch korrigieren dann stünde ich direkt neben dir auf der Barrikade. Aber hier geht es darum, Kinder nicht mit begriffen zu konfrontieren, deren gesellschaftliche Relevanz sie nicht völlig erfassen können, das hat NICHTS mit Nazi-Zensur oder Orwell zu tun.
Grammatik und Wörter (Semantik) sind zwei unterschiedliche Bereiche der Sprache.
Du musst einfach akzeptieren, dass Sprache lebendig ist. Wörter kommen und Wörter gehen. Wenn es dir so unglaublich wichtig ist Neger sagen zu dürfen dann tu das. Aber bitte nicht zu farbigen Menschen, denn deine Freiheit endet da, wo ihre anfängt. Und erzähl bitte keinen Kindern, dass es ok ist Neger zu sagen, denn das sieht die Gesellschaft mehrheitlich anders, weil es heute ein diskriminierendes Wort ist.
@Flavastulta
Mal ganz abgesehen davon, dass der Begriff "Jude" immer wieder gerne eingesetzt wird, um einen geldgierigen, ausbeuterischen Menschen zu titulieren, verstehe ich nicht, dass eine Beleidigung nur zustande kommt, wenn es sich auf die Hautfarbe bezieht. Danach dürfte ich einen Menschen, der am Down-Syndrom leidet also durchaus als "Spasti" bezeichnen?
Ohne dich jetzt von allen Seiten zu "bombardieren";), habe ich das Gefühl das du meine Ausführungen nicht richtig gelesen hast!
Für mich gibt es eben nicht nur diese zwei Möglichkeiten mit diesem Buch umzugehen, sondern die völlig "abwegige" Möglichkeit die Eltern entscheiden zu lassen was für Ihre Kinder gut ist und was nicht! Es gibt genug Kinderbücher die für 3-jährige besser geeignet sind. Was spricht dagegen diesen Lesestoff mit den Kindern gemeinsam durchzugehen, wenn ein bestimmtes Alter erreicht wurde? LASST DEN LEUTEN DIE FREIHEIT SELBER ZU ENTSCHEIDEN UND HÖRT AUF ALLES UND JEDEN ZU BEVORMUNDEN! Ich kann es einfach nicht oft genug sagen!
Auch teile ich deine Meinung, es handle sich um einen Sprachwandel nicht! Ein Sprachwandel hat mehrere Gründe und Faktoren die zum ändern und verschwinden von Wörtern führen. Wir Bayern können davon ein Lied singen;)
Beim Wort "Neger" sehe ich diese Faktoren nicht, da es eine grundsätzliche aktuelle Präsens diese Wortes immer noch gibt!
Auch wenn du schreibst man solle Kinder mit diesem Wort nicht konfrontieren da es kontraproduktiv sei, bin ich anderer Meinung! Ab einem bestimmten Alter sind Kinder sehr wohl dazu fähig zu differenzieren und zu werten. Warum Ihnen die Möglichkeit nehmen, anhand eines Kinderbuches von damals, zu reflektieren. Und wie gesagt ich rede nicht von 3-jährigen, für die gibt es eh andere Bücher die besser geeignet sind!
@suspirio
Dein Optimismus in allen Ehren, ich weiß nicht wo du wohnst, aber warst du schonmal in einem sog. Problembezirk in München oder Frankfurt? Natürlich gibt es auch die Familien die super integriert sind, doch auf der anderen Seite eben ein nicht zu unterschätzenden Teil von Leuten die gar keinen Bock haben sich zu integrieren. Es hilft beiden Seiten nicht, die Augen davor zu verschliessen und alle die sich kritisch damit auseinander setzen wollen, zu unterstellen sie würden falsche Parolen schreien und falschen Stolz besitzen. Ich brauch kein RTL und keine Bild Zeitung um zu sehen wie die Wahrheit auf den Strassen aussieht...
14.01.2013 12:32 Uhr schrieb Hazy
@Flavastulta
Mal ganz abgesehen davon, dass der Begriff "Jude" immer wieder gerne eingesetzt wird, um einen geldgierigen, ausbeuterischen Menschen zu titulieren, verstehe ich nicht, dass eine Beleidigung nur zustande kommt, wenn es sich auf die Hautfarbe bezieht. Danach dürfte ich einen Menschen, der am Down-Syndrom leidet also durchaus als "Spasti" bezeichnen?
Dass manche Menschen heute Jude zu Leuten sagen, die keine Juden sind, ist keine gute Sache. Aber einen Juden einen Juden zu nennen ist keine Beleidigung. Einen farbigen Menschen einen Neger zu nennen ist heute eine Beleidigung. Einen Menschen mit Down-Syndrom Spasti ist auch eine Beleidigung. Die Gesellschaft bestimmt was eine Beleidigung ist und was nicht. Wo ist jetzt genau das Problem?
Grammatik und Semantik gehen für mich hier Hand in Hand. Ohne das eine, gibts das andere auch nicht. Wenn ich mir diese Aushilfssprache so ansehe, die viele Jugendliche heute sprechen, graust es mir gar fürchterlich, dass besagte Jünglinge es spätestens ab meinem dritten Satz an dieser Stelle es nicht mehr geistig zu Stande bringen, den Inhalt auch nur entfernt zu kolportieren. ;-)
Ohne dich jetzt von allen Seiten zu "bombardieren";), habe ich das Gefühl das du meine Ausführungen nicht richtig gelesen hast!
Für mich gibt es eben nicht nur diese zwei Möglichkeiten mit diesem Buch umzugehen, sondern die völlig "abwegige" Möglichkeit die Eltern entscheiden zu lassen was für Ihre Kinder gut ist und was nicht! Es gibt genug Kinderbücher die für 3-jährige besser geeignet sind. Was spricht dagegen diesen Lesestoff mit den Kindern gemeinsam durchzugehen, wenn ein bestimmtes Alter erreicht wurde? LASST DEN LEUTEN DIE FREIHEIT SELBER ZU ENTSCHEIDEN UND HÖRT AUF ALLES UND JEDEN ZU BEVORMUNDEN! Ich kann es einfach nicht oft genug sagen!
Auch teile ich deine Meinung, es handle sich um einen Sprachwandel nicht! Ein Sprachwandel hat mehrere Gründe und Faktoren die zum ändern und verschwinden von Wörtern führen. Wir Bayern können davon ein Lied singen;)
Beim Wort "Neger" sehe ich diese Faktoren nicht, da es eine grundsätzliche aktuelle Präsens diese Wortes immer noch gibt!
Auch wenn du schreibst man solle Kinder mit diesem Wort nicht konfrontieren da es kontraproduktiv sei, bin ich anderer Meinung! Ab einem bestimmten Alter sind Kinder sehr wohl dazu fähig zu differenzieren und zu werten. Warum Ihnen die Möglichkeit nehmen, anhand eines Kinderbuches von damals, zu reflektieren. Und wie gesagt ich rede nicht von 3-jährigen, für die gibt es eh andere Bücher die besser geeignet sind!
Wie ich bereits vorher geschrieben habe bin ich dafür, das Buch auch in seiner ursprünglichen Version zu erhalten, da dies in mehrfacher Hinsicht interessant ist. Auch sollten Kinder irgendwann darüber aufgeklärt werden, was es mit Worten wie Neger auf sich hat. Nur denke ich nicht, dass das im Alter von 3, 4, 5 Jahren beim Vorlesen der Gute-Nacht-Geschichte passieren sollte.
Sprachwandel schließt nicht nur die Phonetik der Wörter ein, sondern auch deren Bedeutung. Wenn die Bedeutung eines Wortes mehrheitlich als negativ angesehen wird sollte es nicht mehr in der Alltagssprache verwendet werden, es sollte aber trotzdem noch im Wörterbuch stehen und bekannt sein wird es sowieso immer.
"Lasst die Eltern entscheiden was gut für das Kind ist" ließe sich verwenden um so ziemlich alles zu begründen. Dass die Meinung der Eltern nicht immer das wiedergibt was pädagogisch sinnvoll ist sollte dir aber eigentlich klar sein.
Außerdem lässt sich das Argument auch umkehren und sagen "Lasst die Eltern entscheiden, ob sie riskieren wollen, dass ihre Kindern in Kinderbüchern Wörter wie Neger lesen."
14.01.2013 12:43 Uhr schrieb Eisenherz
Grammatik und Semantik gehen für mich hier Hand in Hand. Ohne das eine, gibts das andere auch nicht.
Das ist aus sprachwissenschaftlicher Sicht nicht korrekt, aber darum will ich mich jetzt wirklich nicht streiten.
Wenn ich mir diese Aushilfssprache so ansehe, die viele Jugendliche heute sprechen, graust es mir gar fürchterlich, dass besagte Jünglinge es spätestens ab meinem dritten Satz an dieser Stelle es nicht mehr geistig zu Stande bringen, den Inhalt auch nur entfernt zu kolportieren. ;-)
Da bin ich bei dir. Wenn Kinder heutzutage vom RTL-Nachmittagsprogramm lernen wie man spricht und vor allem "debattiert" kann das nur schlecht sein.
Und eben aus diesem kühlen Grunde bin ich dagegen, hier (egal aus welchem Grund) einfach Wörter zu entfernen. In einem anderen Forum gab es in den letzten Tagen eine ähnliche Debatte, die auch mit gleicher "Wucht" geführt wurde. Das Ergebnis war das selbe wie hier. Also nehme ich an, dass das Thema zunehmend die Gemüter erregt. In den Kommentarspalten der "Welt" und anderer Zeitungen war der Grundtenor über diese Zensuren sogar noch deutlich schärfer als hier. Man muss hier aufpassen! Wenn zuviel Druck auf dem Kessel ist, kann er irgendwann mal explodieren!
Mit den wenigen Ausnahmen, wie ich oben schrieb, habe ich unter anderem dich gemeint.
Kritsch an das Thema heranzugehen ist nicht falsch, sondern gewollt.
Mit meiner Kritik meinte ich die Schreihälse und Agitatoren hier im Thread.
Wenn man sachlich ein Thema wie dieses diskutiert kommt man eher zu einem Konsens als wenn man lediglich Parolen und Halbwahrheiten herausschleudert.
Das nicht alles Gold ist was glänzt weiss ich auch und das es Problembezirke gibt ist mir auch nicht fremd.
Was mich stört ist einfach folgendes: Es wird immer so hingestellt als stünden wir kurz vor dem bewaffneten Kampf.
Hauptsächlich so propagiert von besagten Medien.
Ich wohne ziemlich genau zwischen Köln und Bonn und da merkt man so gut wie nichts von dieser Hysterie obwohl es hier auch Problemviertel gibt.
alles in allem gibt es genau so viele deutsche wie ausländische kriminelle etc.
Ich fordere hiermit feierlich, dass die Arie "Alles fühlt der Liebe Freuden" aus der Oper "Die Zauberflöte" des Wiener Gangsterrappers W.A. Mozart (der Mann ist als Österreicher ohnehin suspekt) aufgrund ihres volksverhetzerischen und rassistischen Inhalts zensie... ähhh... sprachlich angepasst wird! Bei dieser Gelegenheit sollte gleich der gesamte Backkatalog Mozarts auf rechtes Gedankengut durchforstet werden, auf dass diese Welt eine sprachlich reine werde!
Die Frage, die sich mir hier stellt: Werden neben den "zensierten" Versionen auch noch die unzensierten Versionen weiter angeboten, oder werden die vollständig ausgerottet und nur noch Germanistikstudenten verfügbar sein? Wenn ersteres der Fall wäre, könnte ich noch damit leben. Immerhin könnten dann die Eltern selbst entscheiden, welche Version sie ihrem Sprössling vorlesen...obwohl die Eltern, die so zugeknöpft agieren würden, in der Minderheit sein dürften (hoffe ich). Früher haben die Eltern ihre Kinder aufgeklärt. Heute ist das wohl zu viel verlangt.
Dass manche Menschen heute Jude zu Leuten sagen, die keine Juden sind, ist keine gute Sache. Aber einen Juden einen Juden zu nennen ist keine Beleidigung. Einen farbigen Menschen einen Neger zu nennen ist heute eine Beleidigung. Einen Menschen mit Down-Syndrom Spasti ist auch eine Beleidigung. Die Gesellschaft bestimmt was eine Beleidigung ist und was nicht. Wo ist jetzt genau das Problem?
Genau da ist das Problem. Nicht die Gesellschaft bestimmt, was eine Beleidigung ist, sondern das Individuum. So kann ich auch einen Juden mit dem Wort Jude beleidigen, wenn ich es auf fragwürdige Klischees begrenze. Andererseits kann ich einen Schwarzen durchaus Neger nennen, wenn er sich dadurch nicht angegriffen oder beleidigt fühlt. In meinem engeren Freundeskreis gibt es einen Afroamerikaner, der sich vielmehr über Bezeichnungen wie "Schwarzer" oder "Farbiger" aufregen kann. Er ist nämlich der Meinung, er sei weder schwarz (was er definitiv laut Farbenlehre auch nicht ist), noch sei er in irgendeiner Art und Weise bunter als jeder andere Mensch. Ich hab meinerseits auch kein Problem damit, wenn er mich "Weißbrot" nennt.
Sicherlich gibt es reine Beleidungsworte, aber diese findet man in der Regel auch im entsprechenden Kontext. Bei Mark Twain z.B. wird das Wort Nigger bewusst abwertend eingesetzt, aber so war es zu dieser Zeit eben üblich.
Was, weil RTL ein beschissenes Programm sendet bist du dafür, dass Kinder mit Inhalten konfrontiert werden, die mittlerweile als pädagogisch ungeeignet angesehen werden? Muss ich nicht verstehen, oder?
Leute, wir reden hier von Kinderbüchern, die haben selbstverständlich auch pädagogische Inhalte, dienen aber in erster Linie dazu, Kinder zu unterhalten und zu fördern. Aber ich denke nicht, dass ein Kind im Alter von 3 bis 6 Jahren damit auseinandersetzen müssen sollte, warum man nicht Neger sagen darf, wenn es in der Geschichte steht. Die ursprüngliche Version wird doch erhalten bleiben, den Kindern kann man diese später immer noch zeigen, wenn sie sich kognitiv genug entwickelt haben, um zu verstehen, warum man heute nicht mehr Neger sagt, das aber vor einiger Zeit noch ok war. Der Kultur wird NICHTS genommen, NICHTS wurde zensiert. Niemand verbietet euch, Django Unchained zu gucken (was ich Mittwoch tun werde) oder andere hochgradig politisch unkorrekte Medien zu konsumieren. Es ist nur ein Verlag der Meinung, dass es pädagogisch ungeeignet ist, Kindern Literatur vorzusetzen, die heute als diskriminierend gebrauchte Begriffe enthält.
Die gibts dann uncut unter dem Ladentisch in der Bücherei ... so lange bis sie wegen Verstoßes gegen die Politische Korrektheit beschlagnahmt werden! xD
14.01.2013 13:12 Uhr schrieb Hazy
Genau da ist das Problem. Nicht die Gesellschaft bestimmt, was eine Beleidigung ist, sondern das Individuum. So kann ich auch einen Juden mit dem Wort Jude beleidigen, wenn ich es auf fragwürdige Klischees begrenze. Andererseits kann ich einen Schwarzen durchaus Neger nennen, wenn er sich dadurch nicht angegriffen oder beleidigt fühlt. In meinem engeren Freundeskreis gibt es einen Afroamerikaner, der sich vielmehr über Bezeichnungen wie "Schwarzer" oder "Farbiger" aufregen kann. Er ist nämlich der Meinung, er sei weder schwarz (was er definitiv laut Farbenlehre auch nicht ist), noch sei er in irgendeiner Art und Weise bunter als jeder andere Mensch. Ich hab meinerseits auch kein Problem damit, wenn er mich "Weißbrot" nennt.
Sicherlich gibt es reine Beleidungsworte, aber diese findet man in der Regel auch im entsprechenden Kontext. Bei Mark Twain z.B. wird das Wort Nigger bewusst abwertend eingesetzt, aber so war es zu dieser Zeit eben üblich.
Im Prinzip sollte es sowieso unnötig sein, Leute nach ihrer Hautfarbe zu unterscheiden und dafür Begriffe zu finden.
Mark Twain stammt aus einer anderen Zeit, wie du selbst sagst, in der es üblich war, Menschen mit dunkler Hautfarbe direkt als Nigger anzusprechen. Heute wird das gesellschaftlich nur noch als Beleidigung und nicht als neutraler Begriff gesehen. Wenn du zu jemandem sagst "Du bist ein Neger, ist jetzt aber keine Beleidigung", dann mag derjenige das durchaus anders sehen und das sollte dich nicht wundern.
Der Unterschied zwischen Jude und Neger und Spasti ist, dass Jude auch von den Juden im allgemeinen als ganz normaler Name gesehen wird. Menschen mit dunklerer Hautfarbe oder Menschen mit Down-Syndrom bezeichnen sich nicht selbst offiziell als Neger und Spastis.
14.01.2013 13:11 Uhr schrieb töfftöff
Die Frage, die sich mir hier stellt: Werden neben den "zensierten" Versionen auch noch die unzensierten Versionen weiter angeboten, oder werden die vollständig ausgerottet und nur noch Germanistikstudenten verfügbar sein? Wenn ersteres der Fall wäre, könnte ich noch damit leben. Immerhin könnten dann die Eltern selbst entscheiden, welche Version sie ihrem Sprössling vorlesen...obwohl die Eltern, die so zugeknöpft agieren würden, in der Minderheit sein dürften (hoffe ich). Früher haben die Eltern ihre Kinder aufgeklärt. Heute ist das wohl zu viel verlangt.
Niemand sagt, Kinder sollen nicht aufgeklärt werden über diese Begriffe. Aber denkst du das sollte bei so einem komplexen Thema im Alter von 3 bis 6 Jahren im Rahmen einer Gute-Nacht-Geschichte passieren?
Fragt sich nur, ob die dann auch in die FSK 18-Abteilung wandern und nur Volljährigen zugänglich gemacht werden. Vielleicht schleicht sich dann eventuell der Jugendliche, der sich mit Hilfe eines älteren Freundes das unzensierte Exemplar besorgte, heimlich nach Hause in sein Zimmer und liest die heiße Ware unter der Bettdecke, bevor er von seinen politisch korrekten Eltern überrascht- und mit dem "rassistischen Schund" konfrontiert wird. ;-)
Menschen mit dunklerer Hautfarbe oder Menschen mit Down-Syndrom bezeichnen sich nicht selbst offiziell als Neger und Spastis.
Das muss ich jetzt meinem überpigmentierten Kumpel mal mitteilen, da er sich selbst auch als Neger bezeichnet. Hmm, wird wohl eine Form von Autoaggression sein, die er schnell behandeln lassen muss. ;)
Menschen mit dunklerer Hautfarbe oder Menschen mit Down-Syndrom bezeichnen sich nicht selbst offiziell als Neger und Spastis.
Das muss ich jetzt meinem überpigmentierten Kumpel mal mitteilen, da er sich selbst auch als Neger bezeichnet. Hmm, wird wohl eine Form von Autoaggression sein, die er schnell behandeln lassen muss. ;)
"...nicht OFFIZIELL..." Wenn dein Freund das gut / witzig / richtig findet, ist das ja in Ordnung. Aber Neger sind keine religiöse Gemeinschaft, wie die Juden, die sich auch OFFIZIELL Juden nennen.
Verzeihung, das Wort nennt sich "Maximalpigmentiert", und ist abzugrenzen zu "Minimalpigmentiert" und "Mittelpigmentiert"!
Ein Beispiel, damit du es nie mehr verwechselst, ist der "Mittelpigmentiere Südosteuropäer mit rotationseuropäischem Migrationshintergrund". Sonst müsste man ja noch "Zigeuner" sagen!
Verzeihung, das Wort nennt sich "Maximalpigmentiert", und ist abzugrenzen zu "Minimalpigmentiert" und "Mittelpigmentiert"!
Ein Beispiel, damit du es nie mehr verwechselst, ist der "Mittelpigmentiere Südosteuropäer mit rotationseuropäischem Migrationshintergrund". Sonst müsste man ja noch "Zigeuner" sagen!
Kommt mir das nur so vor, oder liegt dir wirklich unheimlich viel daran, jede Bevölkerungsgruppe gegen den gesellschaftlichen Konsens mit jedem erdenklichen, als diskriminierend empfunden Namen bezeichnen zu dürfen? Das ist eine ernst gemeinte Frage.
Natürlich nicht unbedingt beim Vorlesen der Geschichte. Die Aufklärung kann vllt. später kommen, wenn die Kinder etwas älter sind. Man sollte auch beachten, dass Kinder viel unvoreingenommener an die Sache heran gehen. Ich habe als Kind auch Struwwelpeter, Pippi Langstrumpf, Die kleine Hexe etc. vorgelesen bekommen bzw. später selbst gelesen. Die betreffenden Wörter habe ich nicht als beleidigend oder diskriminierend empfunden, sondern als zur Geschichte (des Buches) dazugehörend. Es war einfach ein TEIL des Märchens etc. Nur, weil viele Erwachsene solche Wörter aufgrund des Wissens um historische Ereignisse als fragwürdig empfinden, müssen das Kinder noch lange nicht, da sie eben, wie bereits gesagt, viel offener damit umgehen und bei Erwähnung der Worte noch überhaupt kein rassistischen Hintergrundgedanken haben. Die Geschichten waren damals Gang und Gebe, und die Leute, die vor 20- 30+ Jahren Kinder waren und diese Geschichten gehört haben, rennen heute auch nicht rum und sind Rassisten geworden aufgrund dieser Geschichten.
Begriffe werden dann abwertend, wenn man sie so versteht. Für mich ist beispielsweise "Zigeuner" eine Beschreibung dieser Menschen - nicht mehr, nicht weniger. Wer in dem Begriff nur Rassismus sieht, sollte eventuell mal die eigene Anschauung überprüfen.
14.01.2013 13:41 Uhr schrieb töfftöff
Es war einfach ein TEIL des Märchens etc. Nur, weil viele Erwachsene solche Wörter aufgrund des Wissens um historische Ereignisse als fragwürdig empfinden, müssen das Kinder noch lange nicht, da sie eben, wie bereits gesagt, viel offener damit umgehen und bei Erwähnung der Worte noch überhaupt kein rassistischen Hintergrundgedanken haben.
Es ist ja auch gut, wenn Kinder lernen, offen über Dinge zu reden und beigebracht bekommen, dass Rassismus Blödsinn ist. Problematischerweise kann (nicht muss!) es passieren, dass Kinder anfangen solche Wörter zu benutzen, gerade wenn sie sie im frühkindlichen Alter mehrfach hören, worüber sich die Erwachsenen dann aufregen werden ("Warum schaffen die es denn nicht, ihren Kindern beizubringen, dass man Neger nicht sagt?"). Die rassistische Konnotation dieses Wortes ist tief in der Gesellschaft verwurzelt und du bekommst sie nicht weg, indem du Kindern beibringst, es "unverkrampft zu benutzen".
Kinder haben noch keine Vorstellung von Rassismus, und ich behaupte absolut nicht, dass dieses eine Wort in diesem einen Buch Rassismus fördert. Aber ist es umgekehrt sinnvoll Kindern in frühesten Jahren beizubringen, dass es ein Wort ganz speziell für Menschen mit dunkler Hautfarbe gibt? Wenn man denkt, dass es das nicht ist, kann man entweder auf andere Bücher zurückgreifen oder das Buch ganz weglassen. Oder man kann jetzt auf eine 3. Möglichkeit zurückgreifen und kleinsten Kindern ein Buch vorlesen ohne Wörter, deren Signifikanz sie nicht erfassen können, benutzen zu müssen. Wenn, dann wurde hier keine Freiheit genommen, sondern mehr Freiheit und Möglichkeiten hinzugefügt.
14.01.2013 13:48 Uhr schrieb Eisenherz
@ Flavastulta
Begriffe werden dann abwertend, wenn man sie so versteht. Für mich ist beispielsweise "Zigeuner" eine Beschreibung dieser Menschen - nicht mehr, nicht weniger. Wer in dem Begriff nur Rassismus sieht, sollte eventuell mal die eigene Anschauung überprüfen.
Wenn du das so siehst, und meinst, es sei ok, die Sinti und Roma als Zigeuner zu bezeichnen, dann ist das deine private Sache. Die Gesellschaft sieht das jedoch anders und bewertet diesen Begriff als diskriminierend und abwertend. Und im Sinne einer möglichst "störungsfreien" Kommunikation wäre es wünschenswert, wenn alle Teilnehmer auf Begriffe zurückgreifen würden, die von den so Bezeichneten nicht als abwertend empfunden werden.
Deine Freiheit endet da, wo die der anderen anfängt. Wenn dein Recht, Leute Zigeuner zu nennen beschnitten wird, dann zurecht, und zwar deshalb, weil du damit das Recht der so Bezeichneten beschneidest, in Würde und ohne Diskriminierung zu leben. Du weißt schon, "Die Würde des Menschen ist unantastbar." und dieser ganze kleinkarierte Kram.
Kommt mir das nur so vor, oder liegt dir wirklich unheimlich viel daran, jede Bevölkerungsgruppe gegen den gesellschaftlichen Konsens mit jedem erdenklichen, als diskriminierend empfunden Namen bezeichnen zu dürfen?
Jede Gruppe hat das Recht beleidigt zu werden,es nicht zu tun wäre tatsächlich diskriminierend.
Davon mal ganz abgesehen "gesellschaftlichen Konsens " ...wär legt das eigentlich fest das sich die "Gesellschaft" auf irgendetwas geeinigt hat?Wird das am Ende jedes Jahres irgendwo veröffentlicht,oder was?
Mich hat noch nie jemand gefragt ob ich es so empfinde das das Wort Neger nun jemand beleidigt oder nicht,ebenso ist mir niemand bekannt der jemals danach gefragt wurde.Also gehöre ich und der Rest der nicht gefragt wurde nicht zur "Gesellschaft",oder?
Ganz ehrlich höre doch bitte auf solchen Mist (also das ursprünglich Thema "Zensur eines Kinderbuches")mit irgendwelche "Gesellschaftlichen Konsens" zu rechtfertigen,den der findet einfach nicht statt,es wird uns nur von "Oben" vorgeschrieben wie wir zu denken,zu handeln und zu reden haben.
Ps. UND ES IST NEUSPRECH UND NICHTS ANDERES!
Dass die Meinung der Eltern nicht immer das wiedergibt was pädagogisch sinnvoll ist sollte dir aber eigentlich klar sein.
Außerdem lässt sich das Argument auch umkehren und sagen "Lasst die Eltern entscheiden, ob sie riskieren wollen, dass ihre Kindern in Kinderbüchern Wörter wie Neger lesen."
Vollkommen richtig, aber es liegt doch nicht an dir oder einem Verlag dies zu werten und den Eltern diese Entscheidung abzunehmen.
Und ja, wenn man von einem liberal-freiheitlichen Denken ausgeht, dann sollte dieses Risiko immer auf Seiten der Eltern liegen. Kindererziehung war und ist in erster Linie immer Elternsache.
Sollte es tatsächlich so sein das nach wie vor noch zwei Version des Buches zu haben sind, dann stellt sich mir tatsächlich die Frage nach dem Sinn dieser Entscheidung. Eine "schlechte" Version ist ja dann nach wie vor zu haben, und könnte auch weiterhin den Unmut einiger auf sich ziehen.
@suspirio
Nur wer tagtäglich in solch einem Bezirk unterwegs ist, bei ca. 60% -70% Ausländeranteil, weiß was es heißt dort zu leben!
Deshalb kann ich die Ängste und Befürchtungen einiger durchaus verstehen, klar in den netten Vorstädten von München bekommt davon natürlich nicht viel mit.
Die Fragen die mich bewegen sind, wie weit kann eine Gesellschaft mit fremden Kulturen umgehen ohne die eigenen Wurzeln zu vergessen? Wie tolerant will eine Gesellschaft mit anderen Relegionen und anderen Glaubensrichtungen umgehen? Was ist noch verträglich und wieviel führt zu einem Ungleichgewicht? Wie lange will man noch versuchen fremde Kulturen auf engsten Raum zusammen zu ferchen? Will man wirklich amerikanische Verhältnisse?
In München hat man Orte in der Stadt, in dennen man Stunden lang laufen kann ohne auch nur einen Deutschen zu sehen! Der nette Kollege Def4life von oben hat die Zahlen ja bereits genannt! Das sind alles unangenehme Themen, dies ist mir wohl bewußt, aber gleichwohl find ich es wichtig zu hinterfragen warum das so ist?
Wenn in einer Gesellschaft die Reichen immer Reicher werden und die Armen immer Ärmer,wächst damit bei den Reichen immer mehr die Idee,die Armen durch Gehirnwäsche zu lenken.Sie denken,dass sichert ihnen ihre Position.
Aber sie haben sich bis jetzt immer verschätzt.;-)
Für mich, als Kind der 70er waren (und sind) diese Begriffe in keiner Weise beleidigend. Im Gegenteil verband ich mit dem Wort "Zigeuner" eher die in deutschen Schlagern besungene Romantik eines freien Lebens. Den Negerkönig in Pippi Langstrumpf fand ich anfgangs zwar etwas befremdlich, aber auch nur aufgrund der Tatsache, dass es sich bei Pippis Vater um einen Nordeuropäer handelte.
Würde ich jemanden aufgrund seiner Herkunft, Religion oder Hautfarbe beleidigen wollen, gäbe es da ganz andere Schimpfworte.
Man darf auch nicht vergessen, dass der Mensch an und für sich gerne in Klischees denkt. Und am augenscheinlichsten sind nun mal Hautfarbe oder Gesichtszüge, wenn es in andere Kontinente geht. Also ist das Unterscheiden nach Hautfarbe etwas völlig normales - und in der Regel völlig wertfrei. Erst später wird aus dem Kind - im schlechtesten Fall - ein rassistischer Jugendlicher. Wenn dem so sein sollte, lässt sich das aber auch nicht durch die Vermeidung bestimmter Begriffe verhindern.
Kommt mir das nur so vor, oder liegt dir wirklich unheimlich viel daran, jede Bevölkerungsgruppe gegen den gesellschaftlichen Konsens mit jedem erdenklichen, als diskriminierend empfunden Namen bezeichnen zu dürfen?
Jede Gruppe hat das Recht beleidigt zu werden,es nicht zu tun wäre tatsächlich diskriminierend.
Davon mal ganz abgesehen "gesellschaftlichen Konsens " ...wär legt das eigentlich fest das sich die "Gesellschaft" auf irgendetwas geeinigt hat?Wird das am Ende jedes Jahres irgendwo veröffentlicht,oder was?
Mich hat noch nie jemand gefragt ob ich es so empfinde das das Wort Neger nun jemand beleidigt oder nicht,ebenso ist mir niemand bekannt der jemals danach gefragt wurde.Also gehöre ich und der Rest der nicht gefragt wurde nicht zur "Gesellschaft",oder?
Ganz ehrlich höre doch bitte auf solchen Mist (also das ursprünglich Thema "Zensur eines Kinderbuches")mit irgendwelche "Gesellschaftlichen Konsens" zu rechtfertigen,den der findet einfach nicht statt,es wird uns nur von "Oben" vorgeschrieben wie wir zu denken,zu handeln und zu reden haben.
Ps. UND ES IST NEUSPRECH UND NICHTS ANDERES!
Ja, du hast natürlich Recht, in Capslock geschriebene Sätze verleihen Aussagen ohne argumentative Unterfütterung wahrhaft Autorität.
Ok, dann zeig mir doch mal bitte das Gesetz, welches die Bundesregierung herausgebracht hat, in dem steht, welche Dinge wir zu denken und zu sagen haben.
Gesellschaftlicher Konsens entsteht nicht dadurch, dass Leute über alles mögliche abstimmen. Es gibt auch keine Monatsschrift, was nun Konsens ist. Aber es ist trotzdem möglich, diesen an anderen Stellen abzulesen. Schlägst du bei Gelegenheit mal eine Zeitung auf? Guckst Nachrichten? Redest mit anderen Leuten?
Du verdrehst einfach die Tatsachen. Die Politik hat nicht von heute auf morgen aus heiterem Himmel entschieden, was jetzt Sache ist. Die Gesellschaft ist (in Deutschland nach 1945) zu dem Schluss gekommen, dass es vielleicht doch besser ist, sich nicht gegenseitig zu diskriminieren und das wurde dann in diversen Gesetzen festgehalten. Demokratie nennt sich das.
Aber ich habe eigentlich keine Hoffnung dich davon zu überzeugen, dass die Regierung uns nicht willkürlich wie in Orwells Buch regiert und uns der Gehirnwäsche unterzieht. Die Tatsache, dass ein Verlag hier eine unabhängige Entscheidung gegen ein diskriminierendes Wort getroffen hat ist schließlich ein klares Zeichen dafür, dass die Regierung macht was sie will und wir nur Schafe sind.
Kommt immer drauf an, welche Medien man konsumiert. Wenn eine krakeelende Minderheit sich immer wieder selbst bestätigt, indem sie linke Medienprodukte konsumiert, kommt sie sehr schnell auf den Gedanken, die Mehrheit zu repräsentieren. Glaubt hier ernsthaft jemand, dass diese Art von Zensur durch die Mehrheit des Volkes befürwortet wird? Wohl kaum. Aber Selbstüberschätzung liegt in der Natur aller Gut- und Bessermenschen, wie man an Stuttgart 21 sieht. Da bestimmten aufgewiegelte und hasserfüllte Gesichter wochenlang die Nachrichten, so dass man glauben konnte, das gesamte Land wäre gegen diesen Bahnhof. Umso bedröppelter waren dann die Mienen der Menschen, als sie sich der Volksbefragung stellen mussten und haushoch verloren haben. Das Problem an den Medien ist, dass sie immer noch der Meinung sind, den Bürger links erziehen zu müssen. Dass das aber immer weniger klappt, sieht man am berechtigten Tod diverser linker Schmierblätter aus dem Dumont-Verlag, der wie kein Zweiter gegen Andersdenkende hetzte. Seit jeher gibt es in diesem Land eine ungeheure Diskrepanz zwischen öffentlicher und veröffentlichter Meinung. Aber dank des Internet verlagert sich die Diskussion immer weiter auf unabhängige Blogs, die nicht von "Qualitätsjournalisten" überwacht werden.
Noch ein kleiner Einwurf zu deinem letzten Beitrag!
Es spielt absolut keine Rolle ob diese Entscheidung von einer stattlichen Stelle, oder wie in diesem Fall, von einem Verlag kommt.
Sobald ein Organ das die Möglichkeit hat diverse Meinungen, Schriften und andere Medien zu manipulieren und danach zu verbreiten (Ich verwende mit Absicht nicht zensieren;)), sollten wir Schafe nicht blauäugig daneben stehen und kritiklos zuschauen.
14.01.2013 14:06 Uhr schrieb deNiro
Vollkommen richtig, aber es liegt doch nicht an dir oder einem Verlag dies zu werten und den Eltern diese Entscheidung abzunehmen.
Und ja, wenn man von einem liberal-freiheitlichen Denken ausgeht, dann sollte dieses Risiko immer auf Seiten der Eltern liegen. Kindererziehung war und ist in erster Linie immer Elternsache.
Sollte es tatsächlich so sein das nach wie vor noch zwei Version des Buches zu haben sind, dann stellt sich mir tatsächlich die Frage nach dem Sinn dieser Entscheidung. Eine "schlechte" Version ist ja dann nach wie vor zu haben, und könnte auch weiterhin den Unmut einiger auf sich ziehen.
Im heutigen Zeitalter ist es sowieso unmöglich, die ursprüngliche Version ins Informations-Nirvana zu schicken. Eltern, die der Meinung sind, ihr 3 Jahre altes Kind müsse unbedingt wissen, was ein Negerlein ist, da ansonsten unsere demokratische Grundordnung erschüttert wird, können weiterhin auf die alte Version zurückgreifen oder einfach jetzt ein Exemplar erwerben.
14.01.2013 14:07 Uhr schrieb kroenen77
Wenn in einer Gesellschaft die Reichen immer Reicher werden und die Armen immer Ärmer...
Kellner, 2 Bier zum Stammtisch bitte. So, wo waren wir, die Reichen waschen den Armen die Gehirne? Interessant, erzähl mehr.
14.01.2013 14:14 Uhr schrieb Hazy
Für mich, als Kind der 70er waren (und sind) diese Begriffe in keiner Weise beleidigend...
Es ist hier mal sowas von unerheblich was diese Begriffe für dich sind. Wenn sich jemand beleidigt fühlt, wenn du ihn Neger, Zigeuner, Mulucke, Kanacke, Froschfresser, Schlitzauge, Rothaut oder Weißbrot nennst, Begriffe, welche sich einzig und allein auf Rasse / Nationalität beziehen, dann hast du es zu lassen, ihn so zu nennen. Seine Freiheit, unangetastet und in Würde, ohne Diskriminierung aufgrund seiner Herkunft zu leben, wiegt schwerer als deine Freiheit jedes Wort das dir gerade in den Sinn kommt zu benutzen. Diese Begriffe sind für die Allgemeinheit nicht wertfrei und ich verstehe nicht, warum es sich die Leute schwerer machen wollen als es sein muss und nicht einfach die neutralen Begriffe verwenden.
Wenn jetzt irgendwer lieber Zigeuner oder Neger genannt werden möchte ist das auch ok, aber daraus kann man nicht auf die Allgemeinheit schließen und ableiten, es sei völlig ok, jeden damit zu titulieren.
14.01.2013 14:25 Uhr schrieb Eisenherz
Kommt immer drauf an, welche Medien man konsumiert. Wenn eine krakeelende Minderheit sich immer wieder selbst bestätigt, indem sie linke Medienprodukte konsumiert, kommt sie sehr schnell auf den Gedanken, die Mehrheit zu repräsentieren. Glaubt hier ernsthaft jemand, dass diese Art von Zensur durch die Mehrheit des Volkes befürwortet wird? Wohl kaum. Aber Selbstüberschätzung liegt in der Natur aller Gut- und Bessermenschen, wie man an Stuttgart 21 sieht. Da bestimmten aufgewiegelte und hasserfüllte Gesichter wochenlang die Nachrichten, so dass man glauben konnte, das gesamte Land wäre gegen diesen Bahnhof. Umso bedröppelter waren dann die Mienen der Menschen, als sie sich der Volksbefragung stellen mussten und haushoch verloren haben. Das Problem an den Medien ist, dass sie immer noch der Meinung sind, den Bürger links erziehen zu müssen. Dass das aber immer weniger klappt, sieht man am berechtigten Tod diverser linker Schmierblätter aus dem Dumont-Verlag, der wie kein Zweiter gegen Andersdenkende hetzte. Seit jeher gibt es in diesem Land eine ungeheure Diskrepanz zwischen öffentlicher und veröffentlichter Meinung. Aber dank des Internet verlagert sich die Diskussion immer weiter auf unabhängige Blogs, die nicht von "Qualitätsjournalisten" überwacht werden.
Ich bin auch pro S21, aber ich will nur der Form halber einwerfen, dass man in anderen Fällen bei "krakeelenden Minderheiten" links genau so gut durch rechts ersetzen kann. Aber ich bin sicher, dessen bist du dir selbst bewusst.
14.01.2013 14:26 Uhr schrieb deNiro
@Flavastulta
Noch ein kleiner Einwurf zu deinem letzten Beitrag!
Es spielt absolut keine Rolle ob diese Entscheidung von einer stattlichen Stelle, oder wie in diesem Fall, von einem Verlag kommt.
Sobald ein Organ das die Möglichkeit hat diverse Meinungen, Schriften und andere Medien zu manipulieren und danach zu verbreiten (Ich verwende mit Absicht nicht zensieren;)), sollten wir Schafe nicht blauäugig daneben stehen und kritiklos zuschauen.
Definitiv richtig, trotzdem bleibt sie Sache ein Sturm im Wasserglas. Das ganze ist eine einzige "Wehret den Anfängen"-Parole, eine riesige Panikmache und ein Politik-Gebashe (wobei die Politik hiermit mal garnichts zu tun hat) um seiner selbst Willen. Kein Kind kommt zu Schaden, wenn es dieses Buch ohne das Wort Negerlein vorgelesen bekommt. Unsere Kultur wird nicht untergehen, die Ursprungsversion wird nicht beschlagnahmt oder indiziert und die Demokratie ist nicht gefährdet.
Letztendlich ist die Frage, ob es sich hier um Zensur handelt oder nicht. Ich denke nicht, viele andere auf dieser Seite denken schon, was mich aber ohne das negativ zu meinen auf schnittberichte.com nicht zu wundern vermag.
Wenn es Zensur wäre würde ich mit euch zusammen die Barrikaden stürmen, wie bereits erwähnt, aber das hier ist keine Zensur, sondern eine zeitgemäße Aufbereitung eines Kinderbuchklassikers. Sonst hat auch niemand ein Problem damit, wenn alte Kindergeschichten in einzelnen Wörtern der aktuellen Sprache angepasst werden. Nur weil hier ein offensichtlich aufgeladener Begriff angepasst wurde wird der Untergang der westlichen Kultur beschworen. Das halte ich nicht für sinnvoll...
Ich denke nicht, viele andere auf dieser Seite denken schon, was mich aber ohne das negativ zu meinen auf schnittberichte.com nicht zu wundern vermag.
Da fragt man sich natürlich, warum sich manche User dann extra hier, wo doch das Niveau so niedrig ist, anmelden, um eine ihnen nicht genehme Nachricht zu kommentieren. Man nehme als Beispiel nur mal den Erben Atilas von weiter oben. ;-)
14.01.2013 14:14 Uhr schrieb Hazy
Für mich, als Kind der 70er waren (und sind) diese Begriffe in keiner Weise beleidigend.
Aber die Kinder von heute sind ja nicht die Kinder der 70er, oder?
Namensänderung finde ich absolut OK! Ist ein Kinderbuch und der unbekannte Begriff würde Kinder eh irritieren. Man muss da nun nicht ne umständliche Aufklärungsarbeit leisten... für Kinder wohl nicht so spannend.
(so harmlos sind die Begriffe heutzutage halt nicht. Gelten heute als rassistisch. Glaube kaum, das heutzutage eine Schokoschaumspeise auf den Markt kommen würde, die Negerkuss heisst. Oder dass eine Marketingabteilung den Begriff Mohrenkopf einführen würde ;))
Weg mit den Wörten. Selbst die Bibel steht nicht in Stein gemeisselt, sondern es kommen neue Auflagen teils anderen Worten/Sätzen raus.
14.01.2013 01:20 Uhr schrieb babayarak
...
Yooww alda eyyy du bist krassss.....zurückgeblieben, .....in den 40zigern.
14.01.2013 01:29 Uhr schrieb Def4life
..
ich lache über diese personen die wahrscheinlich im leben sowie im bett gescheitert sind und nun sich ein neues aufgabenfeld auserkoren ...
@babayarak:
Kann es sein, dass Def4life ein Zweitaccount von Dir ist? Seine Rechtschreibung und sein ingnorieren jegweder Groß- und Kleinschreibung gepaart mit derselben Inhaltsleere entsprechen in weiten Teilen dem Aussehen Deiner Beiträge. Und die Tatsache, dass Ihr hier die einzigen seid, die sich gegenseitig pushen, spricht auch dafür.
Ich denke nicht, viele andere auf dieser Seite denken schon, was mich aber ohne das negativ zu meinen auf schnittberichte.com nicht zu wundern vermag.
Da fragt man sich natürlich, warum sich manche User dann extra hier, wo doch das Niveau so niedrig ist, anmelden, um eine ihnen nicht genehme Nachricht zu kommentieren. Man nehme als Beispiel nur mal den Erben Atilas von weiter oben. ;-)
Wie gesagt, ich meine das nicht negativ oder zweifle das Niveau an. Ich lese die Seite hier ja auch regelmäßig und bin gegen willkürliche Zensur von Filmen. Es ist halt nur nicht verwunderlich, dass die meisten Leute hier gegen Zensur sind, wie ich auch, mehr wollte ich nicht sagen. Das heißt aber nicht, dass hier wirklich eine Zensur vorliegt ;)
Ja, du hast natürlich Recht, in Capslock geschriebene Sätze verleihen Aussagen ohne argumentative Unterfütterung wahrhaft Autorität.
Natürlich nicht ,nur ist es anders kaum möglich etwas das man mit nachdruck vertritt zu verdeutlich wen man seinem "Gesprächpartner" nicht direkt gegenüber sitzt.
Ok, dann zeig mir doch mal bitte das Gesetz, welches die Bundesregierung herausgebracht hat, in dem steht, welche Dinge wir zu denken und zu sagen haben.
Ich kann dir gerne etwas dazu zusammenstellen nur würde ich dir das in den nächsten Tagen per P.N. zukommen lassen,da ich grade nicht in der Laune bin und auch nicht die Zeit habe im moment Quellenstudium für dich durch zuführen.Und nein das ist nicht abwertend gemeint.
Gesellschaftlicher Konsens entsteht nicht dadurch, dass Leute über alles mögliche abstimmen. Es gibt auch keine Monatsschrift, was nun Konsens ist. Aber es ist trotzdem möglich, diesen an anderen Stellen abzulesen. Schlägst du bei Gelegenheit mal eine Zeitung auf? Guckst Nachrichten? Redest mit anderen Leuten?
Sicher lese ich Zeitungen und Zeitschriften zu verschiedenen Themen,allerdings kaum Tagespresse,da mir dort einfach die Auswahl an unterschiedlichen Meinungen,vor allem zu Tagesaktuellen Themen wie zb.Politik,fehlt.Sehe ich Nachrichten?Da ich seit 2007 keinen Kabelanschluss mehr meinen eigen nenne,nein,eher weniger.Rede ich mit Leuten?
Ich hoffe das war nicht ernsthaft eine Frage?!
Aber zurück zum Punkt,irgendjemand muss ja anscheinend den "Konsens" festlegen sonst könnte man sich ja nicht sicher sein ob man nicht gerade etwas gegenteiliges tut,schreibt oder sagt.Oder etwa nicht?Sollte nicht jeder für sich selber entscheiden dürfen was er für vertretbar hält,sei es seine Handlungen mit anderen Menschen oder schlicht seine Denkweise?"Die Gesellschaft" ist nun mal ein abstraktes Konstrukt und nichts anderes.
Du verdrehst einfach die Tatsachen. Die Politik hat nicht von heute auf morgen aus heiterem Himmel entschieden, was jetzt Sache ist. Die Gesellschaft ist (in Deutschland nach 1945) zu dem Schluss gekommen, dass es vielleicht doch besser ist, sich nicht gegenseitig zu diskriminieren und das wurde dann in diversen Gesetzen festgehalten. Demokratie nennt sich das.
Wo genau verdrehe ich die Tatsachen?
Natürlich hat die Politik nicht von heute auf morgen entschieden was nun Sache ist,da sowas schlicht und einfach nicht möglich wäre.
Änderungen werden immer schleichend vollzogen.Warum?Wen man versuchen würde von heute auf morgen Begriffe,Denkweisen,Kulturelle Eigenarten,was auch immer zu ändern
würde es nur dazu führen das die Menschen merken was mit ihnen geschieht und sie würden dagegen aufbegehren.Ausser natürlich man macht es wie zb.der "Grosse Führer Mao"und startet eine "Kulturrevolution".
Der Frosch im Kochtopf sag ich da nur.
Aber ich habe eigentlich keine Hoffnung dich davon zu überzeugen, dass die Regierung uns nicht willkürlich wie in Orwells Buch regiert und uns der Gehirnwäsche unterzieht. Die Tatsache, dass ein Verlag hier eine unabhängige Entscheidung gegen ein diskriminierendes Wort getroffen hat ist schließlich ein klares Zeichen dafür, dass die Regierung macht was sie will und wir nur Schafe sind.
Du gibst aber schnell auf.
Scherz beiseite.Natürlich gibt es kein "Amt für Wahrheit" oder etwas vergleichbares in dem Abweichler mit Gewalt einer Gehirnwäsche unterzogen werden,das ist schlieslich auch nicht nötig da zb.eine der besten Maschinen zu Gehirnwäsche in fast jedem Wohn und Kinderzimmer steht.Selber denken bedeutet eben nicht "Gesellschaftlichter Konsens" sondern frei und ungebunden agieren anstatt nur zu Konsumieren und zu reagieren.
Oh Gott! Es ist schon wirklich sehr beschämen was man hier stellenweise lesen muss. Und da brauchen sich die rot lackierten Faschisten und Rassisten garnicht ausnehmen!
Zum Thema: Fußnote hätte absolut gereicht. Ich möchte als Elternteil selber entscheiden dürfen was meinen Kindern zumutbar ist und was nicht!
Irgendwie drängt sich mir immer mehr der Verdacht auf, dass wir es sind, die anderen Rassen / Nationen / Kulturen anzeigen wollen, wodurch diese sich beleidigt zu fühlen haben.
Als halber Franzose (mütterlicherseits) habe ich auch kein Problem als Froschfresser tituliert zu werden. Die kleinen Dinger sind aber auch verdammt lecker.
Wie bereits erwähnt habe ich einen dunklen Freund, der sich selber Neger nennt, und wenn ich meine holländischen Freunde Käsköppe nenne, dann ist das auch liebevoll gemeint - es sei denn, es geht um Fußball. ;)
Ich bin der Meinung, man sollte einfach mal ein bisschen relaxter durchs Leben gehen, nicht jedes Wort mit der Goldwaage spalten, dann kommt man auch nicht auf die Idee an Klassikern der Literatur herumzufuschen.
Es leben die Klischees und der Spaß, den wir damit haben.
Zum Glück hat sich Friesland in den 70ern nicht aufgrund der vielen Ostfriesenwitze abgespalten.
Auch wenn es die Amis gerne glauben, tragen wie trotzdem nicht alle Lederhosen und tanzen Schuhplattler.
Es gibt sogar noch Leute, die Manta fahren.
Ich persönlich würde mich nun gar nicht auf Ebenen wie kultureller Identität, Pädagogik oder persönliche Freiheit begeben. Für mich sind Bücher, vor allem ältere Schinken, Kunstgüter. Wenn es nach mir ginge, dürften die ebensowenig wie Filme, Musik oder Malereien zensiert bzw "Massentauglicher" gemacht werden.
Wenn es nun für Eltern oder Pädagogen plötzlich zu schwierig werden sollte, den Kindern fragliche Begriffe im Vorschulalter zu erklären, kann man das Buch ja mit einer Altersempfehlung versehen und die Sache ist vom Tisch. Zur Not können dann ja auch noch die besagten Fußnoten und erklärendes Beiwerk angefügt werden. Jegliche Zensur ist nicht in Einklang mit der Autorenintention zu bringen, welche vermutlich keine Böse war.
14.01.2013 14:57 Uhr schrieb Amok-666
Ich kann dir gerne etwas dazu zusammenstellen nur würde ich dir das in den nächsten Tagen per P.N. zukommen lassen,da ich grade nicht in der Laune bin und auch nicht die Zeit habe im moment Quellenstudium für dich durch zuführen.Und nein das ist nicht abwertend gemeint.
Mach dir nicht die Mühe. Ein Gesetzestext reicht, wo drinsteht "Die Regierung verfügt, dass das Volk folgendes zu denken hat: ..." oder "Der Bürger hat stets diese und jene Meinung zu äußern und andere Meinungen werden mit Repressalien bestraft.". Deiner Argumentation nach solltest du die ja schnell finden können.
Aber zurück zum Punkt,irgendjemand muss ja anscheinend den "Konsens" festlegen sonst könnte man sich ja nicht sicher sein ob man nicht gerade etwas gegenteiliges tut,schreibt oder sagt.Oder etwa nicht?Sollte nicht jeder für sich selber entscheiden dürfen was er für vertretbar hält,sei es seine Handlungen mit anderen Menschen oder schlicht seine Denkweise?"Die Gesellschaft" ist nun mal ein abstraktes Konstrukt und nichts anderes.
Willst du mir wirklich erzählen, du bist der Meinung, irgendwer lege fest, was die Gesellschaft denkt? Was gesellschaftlicher Konsens ist kannst du beispielsweise an den Gesetzen ablesen. Umfragen. Statistiken. Meinungen, die auch in den zahlreichen überregionalen Zeitungen vertreten werden. Foren im Internet. Es ist wirklich nicht so schwer sich ein Bild davon zu machen, was die Gesellschaft für akzeptabel hält und was nicht. Klar darfst du anderer Meinung sein. Du kannst zum Beispiel der Meinung sein, es sei in Ordnung, im Laden zu stehlen, die haben ja genug. Aber danach handeln ist was anderes.
Wo genau verdrehe ich die Tatsachen?
Du wirst das anders sehen, aber die Menschen bestimmen die Politik, nicht umgekehrt. Zumindest nicht in Deutschland. Ja, die Politik trifft unpopuläre Entscheidungen, aber dann werden die Leute halt abgewählt, so funktioniert Demokratie.
.Natürlich gibt es kein "Amt für Wahrheit" oder etwas vergleichbares in dem Abweichler mit Gewalt einer Gehirnwäsche unterzogen werden,das ist schlieslich auch nicht nötig da zb. eine der besten Maschinen zu Gehirnwäsche in fast jedem Wohn und Kinderzimmer steht. Selber denken bedeutet eben nicht "Gesellschaftlichter Konsens" sondern frei und ungebunden agieren anstatt nur zu Konsumieren und zu reagieren.
Würdest du es also generell als negativ bewerten, dass Menschen sich auf bestimmte Meinungen einigen und auf dieser Basis in einer Gesellschaft leben?
Du kannst mir noch 100 von deinen Freunden vorstellen die wissen, dass du diese Begriffe nicht abwertend meinst und nur zum Spaß gebrauchst, und das ist innerhalb eurer Gruppe auch völlig in Ordnung.
Aber willst du ernsthaft Leuten, die Rassenhass begegnen und gegen ihren Willen und Wunsch abwertend mit solchen Wörtern bezeichnet werden, was in der Welt und auch in Deutschland noch viel zu oft passiert, das hier:
14.01.2013 15:02 Uhr schrieb Hazy
Ich bin der Meinung, man sollte einfach mal ein bisschen relaxter durchs Leben gehen, nicht jedes Wort mit der Goldwaage spalten...
entgegnen? Dass sie sich mal nicht so anstellen sollen, ist doch nur Spaß?
Ganz abgesehen davon, dass in diesem ganzen News-Artikel ein Wort auf die Goldwage gelegt wird...
Ja, die Politik trifft unpopuläre Entscheidungen, aber dann werden die Leute halt abgewählt, so funktioniert Demokratie.
Bzw. die abgewählten koalieren um denselben Mist weiterzumachen.
Aber für heute hab ich hier genug diskutiert. Ich werde jetzt meine nichtdeutschen Freunde der Reihe nach anrufen und ihnen sagen, dass sie sich in Zukunft gefälligst diskriminiert fühlen müssen, wenn wir uns unterhalten.
So long, und noch viel Spaß!
Oh Mann, den Anfang der Kommentare hab ich noch interessiert verfolgt, vor allem die bodenlose scheisse des ( leider wie jeden Tag hier zu lesen) babyarak und des neuen, unangefochtenen türkenführers def4life. Was der für nen geistigen Dreck hier schreibt beschämt mich mit dieser Person in einem Land leben zu müssen. Geh wieder dahin wo du herkommst und werde ziegenzüchter oder Obstbauer mit deinen 1000, total befriedigten Frauen, weil du bist ganz klar ein toller Typ, anscheinend mit tollem Job ( dönerverkäufer oder Obsthändler) und ner eigenen, krassen Gang! Wooow!!!
Und ich habe definitiv gar nichts gegen Türken, habe selber genug in meinem Freundeskreis, bin selber halb deutsch halb italienisch, aber bei euren Grundschulkommentaren kombiniert mit der grauenhaften Rechtschreibung kommt es mir einfach nur hoch!!!!
Und wenn du einen ach so tollen finanzberater/job hast, warum kannst du um so eine Uhrzeit nur dünnpfiff schreiben anstatt zu schlafen, für dein spektakuläres leben, du toller Hecht du???
Und zum Ende hatte ich auch keine Lust mehr, die nicht enden wollende Flut von Kommentaren zu lesen, wo irgendwie immer die selben Namen standen und die Diskussion dann völlig entglitten ist. Da hab ich dann nur noch schnell nach unten gescrollt und gehofft, das es bald vorbei ist...
Zum Thema: ich finde Zensur immer scheisse, egal in welchem Medium. Man hätte die Bücher so lassen können wie sie sind, nur mit einer Fußnote zur Erklärung ausgestattet für Kinder...
Peace!
Ok, ich muss meinen Post nochma nachbessern: das mit dem obstverkäufer und dönermann war ungerecht und ein Vorurteil! Das nehme ich zurück, wurde geschrieben im Zorn, diese posts der beiden haben mich maßlos aufgeregt und ich habe alle über einen Kamm geschoren, shame on me!
Natürlich war das Schwachsinn, musste aber wohl raus.
Aber der Rest steht so genau richtig!
Was darf denn dann noch alles verändert werden? Mark Twain? Was ist mit 100 Jahre alten Romanen, in denen die Frau am Herd steht? Spielte bei Jules Verne nicht oft die Kolonialisierung eine Rolle? Alles raus, alles umschreiben...
Bei Jules Verne gibt es echt derbe Beschreibungen vom geldgierigen Juden, vom kriegsgeilen Deutschen, der ist echt rassistisch, bzw. vorurteilsbeladen. Das kann man heute in der Originalfassung echt auf keinen mehr loslassen, das versteht kein Kind mehr.
Zum hier genannten: Leute kackt euch ins Hemd. Bücher wurden schon immer dem Zeitgeist angepasst. Der gute alte de Sade kann da ein Liedchen von singen. Spielberg und seine Funkgeräte in E.T., Lucky Luke und die Zigarette, die Beispiele sind zahlreich. Das man in einem Kinderbuch das Wort Negerkönig streicht, weil es nicht mehr verwendet wird, finde ich nicht schlimm. Ich bin mir auch sicher, dass die Kinderfreundin und antifaschistisch eingestellte Astrid Lindgren, da keine Probleme mit gehabt hätte. Enid Blyton wurde auch den Zeiten angepasst. Dort gibt es keine öläugigen, böse schauenden Zigeuner mehr. Es passt nicht in Kinderbücher, wenn dort negativ konnotierte Begriffe, wie Neger auftauchen.
Bei "Django Unchained" passt es wunderbar rein, das ist ein Film für Erwachsene, die verstehen warum jeder Südstaatler die Schwarzen als Nigger beschimpft. Es gibt Interviews von schwarzen Journalisten mit Tarantino, die sich dafür bedanken, dass er die historische Wahrheit zeigt. Das ist aber für Erwachsene. Ein Kind versteht das nicht. Das ist wieder mal das Problem des Forums hier, das viele Usere keine eigenen Kinder haben. Man kann gewisse Sachen z.B. einem Grundschüler nicht zumuten. Der versteht nicht, dass in der Schullektüre das böse Wort Neger steht, er das aber nicht verwenden darf. Man kann Kindern auch gewisse Zusammenhänge nicht so einfach erklären. Die wissen nicht was Kolonialismus war. Wieso man das Wort heute nicht mehr verwendet, der Preussler aber schon noch. Das ist keine Zensur, das ist ein Anpassen. Der ein oder andere hier, mag mich dafür jetzt verdammen, aber ich als Vater finde das nicht soo schlimm. Die Langstrumpf-Lösung mit der Fußnote finde ich zwar besser, aber man kann das Wort auf keinen Fall einfach so stehen lassen. Das hat nichts mit Neusprech zu tun, sondern einfach mit der Realität zu tun. Was meint ihr eigentlich wieviele Bücher literarisch längst modernisiert wurden, da ist das hier geradezu harmlos. Lest euch mal die verschiedenen Fassungen von z.B. Dem Grafen von Monte Christo durch. Das Buch ist jetzt noch nicht so alt. Im Prinzip ist jede Übersetzung schon ein Affront, da dort immer der Sinn verändert werden muss. Man kann keine Wortwitze übertragen, man kann gewisse Worte einfach nicht benutzen. Mutterficker klingt geradezu lächerlich, nur mal als Beispiel. Drecksack ist eine passende Übersetzung, klingt für uns nur viel milder als Motherfucker, weil wir der wörtlichen Übersetzung eine andere Bedeutung beimessen.
Diese ganze Geschichte ist ein ganz normaler Vorgang, der seit Jahrhunderten gang und gäbe ist, was nicht heißt, das dabei nicht auch zensiert wurde, aber bei seriöser Bearbeitung wird das Buch sprachlich angepasst. Von wieviel Kinderbuchklassikern gibt es extra Kinderfassungen? Ich wage mal zu behaupten, dass keiner von euch die (dt.) Originalfassung der "Drei Musketiere" gelesen hat.
Und ob Pippis Papa jetzt Negerkönig oder Südseekönig ist, ist für die Handlung vollkommen irrelevant.
14.01.2013 12:22 Uhr schrieb Eisenherz
@ Flavastulta
Wer zieht dann die Grenze? Wo soll das enden? Wer gibt diesen Menschen das verdammte Recht, unsere Sprache, unsere Kultur und Vergangenheit "anzupassen"? Ja, das erinnert mich einfach zu sehr an die Szene aus dem Film zu "1984", in der der gute Mann an seinem Arbeitsplatz sitzt und unerwünschte Dinge aus den alten Zeitungen löscht oder umdeutet.
Und wieder ja, ich bin bei diesem Thema sehr emotional, da ich mit den alten Klassikern aufgewachsen bin!
ja, wir sind dann bei solchen Dingen schon in der Situation von 1984 angekommen. Da war das eine regelrechte Industrie (das Umschreiben als obolet empfundener Worter oder sogar Geschehnisse). Da sag noch einer was überdie Bücherverbrennung. Allzuweit kann es ja dann nicht mehr sein, wenn hier schon mutwillig an Orignaltexten herumgedokort wird.
Ich finde es sehr schlimm, wenn Deutsche ausländischer Herkunft, due keinen blassen Deut von userer kulturellen Entwicklung haben, hier solche Sachen hochbringen und sich an einem einzigen Wort so aufziehen. Das Wort gehört so da hin, weil der Autor es schrien. Dass das Wort mittlerweile mehrere, auch negative Bedeutungen hat, ändert nichts daran. Es gab ebebn auch mal andere Zeiten.
Und ich möchte die Deutschen ausländischer Herkunft mal hören, wenn ein Deutscher sagt, dass in den Werken ihrer Vorfahren Wörter ausgetauscht wrden müssten, weil die politisch nicht korrekt sind.
Ich empfinde es so schlimm, wie weit der Einfluß Einzelner geht (und dass solch ein Einfluß schlecht ist, haben wir Deutschen am eigenen Leib erfahren: Nur sind wir wohl gerade dabei, alles wieder zu vergessen, um es ja nur allen Recht zu machen. Wer aber fragt nach unseren Bedürfnissen. Zum Zahlen sind wir gut genug, zum Ja und Amen sagen auch...)
14.01.2013 17:06 Uhr schrieb burzel
ja, wir sind dann bei solchen Dingen schon in der Situation von 1984 angekommen. Da war das eine regelrechte Industrie (das Umschreiben als obolet empfundener Worter oder sogar Geschehnisse). Da sag noch einer was überdie Bücherverbrennung. Allzuweit kann es ja dann nicht mehr sein, wenn hier schon mutwillig an Orignaltexten herumgedokort wird.
Das hier hat nichts, gar nichts mit 1984 zu tun.
- Bei 1984 wurden im großen Stil alle alten Sachen systematisch geändert.
- Es geschah durch die Regierung.
- Es geschah in einem totalitären System.
- Die alten Versionen wurden verboten, durch die Regierung.
- Die alten Versionen waren nicht weiterhin der Öffentlichkeit zugänglich.
- Die Zielgruppe der geänderten Texte waren erwachsene Menschen.
- Die Worte, die geändert wurden, hatten zumeist keine diskriminierende Bedeutung.
So, wo bitte siehst du da Parallelen zum hier diskutierten Thema?
Ich finde es sehr schlimm, wenn Deutsche ausländischer Herkunft, due keinen blassen Deut von userer kulturellen Entwicklung haben, hier solche Sachen hochbringen und sich an einem einzigen Wort so aufziehen. Das Wort gehört so da hin, weil der Autor es schrien. Dass das Wort mittlerweile mehrere, auch negative Bedeutungen hat, ändert nichts daran. Es gab ebebn auch mal andere Zeiten.
Und ich möchte die Deutschen ausländischer Herkunft mal hören, wenn ein Deutscher sagt, dass in den Werken ihrer Vorfahren Wörter ausgetauscht wrden müssten, weil die politisch nicht korrekt sind.
Ich empfinde es so schlimm, wie weit der Einfluß Einzelner geht (und dass solch ein Einfluß schlecht ist, haben wir Deutschen am eigenen Leib erfahren: Nur sind wir wohl gerade dabei, alles wieder zu vergessen, um es ja nur allen Recht zu machen. Wer aber fragt nach unseren Bedürfnissen. Zum Zahlen sind wir gut genug, zum Ja und Amen sagen auch...)
Also im Prinzip heißt das: "Haltet mal schön die Fresse, Ausländer, wir dürfen euch diskriminieren wie wir wollen, denn das Grundgesetz gilt nur für Deutsche. Ihr seid Gäste, seid froh, dass wir euch erlauben, hier zu leben und nicht aus dem Land jagen. Aufmucken dürft ihr nicht, nur schlucken, was auch immer wir euch vorsetzen, beschweren dürfen nur wir uns über euch. Ihr habt Kritik oder wollt gleiche Rechte? Wayne, geht doch dahin wo ihr hergekommen seid!"
@Flavastulta:
Als Ausländerhetze habe ich den Post jetzt nicht interpretiert.
Ich glaube,er meinte das Ganze eher so,dass Deutsche ausländischer Herkunft sich nicht über das Wort Neger in dem Buch aufregen sollten,weil es eben zur damaligen Zeit,als ebendieses geschrieben wurde,es normal war,das Wort Neger zu gebrauchen. Und: Stell dir ein Buch vor,wo weiße Mensch als Weißbrot bezeichnet wird,geschrieben von einem,sagen wir mal,äthiopischen Autor. Ein in Äthiopien lebender Deutscher protestiert dagegen und das Wort wird entfernt.
Burzel meinte,dass sich die schwarzen Äthiopier dann vielleicht auch total aufregen würden,so nach dem Motto: "Das Wort ist doch nicht schlimm...,haben wir schon immer gesagt",etc.
14.01.2013 17:37 Uhr schrieb ilikecookies
@Flavastulta:
Als Ausländerhetze habe ich den Post jetzt nicht interpretiert.
Ich glaube,er meinte das Ganze eher so,dass Deutsche ausländischer Herkunft sich nicht über das Wort Neger in dem Buch aufregen sollten,weil es eben zur damaligen Zeit,als ebendieses geschrieben wurde,es normal war,das Wort Neger zu gebrauchen. Und: Stell dir ein Buch vor,wo weiße Mensch als Weißbrot bezeichnet wird,geschrieben von einem,sagen wir mal,äthiopischen Autor. Ein in Äthiopien lebender Deutscher protestiert dagegen und das Wort wird entfernt.
Burzel meinte,dass sich die schwarzen Äthiopier dann vielleicht auch total aufregen würden,so nach dem Motto: "Das Wort ist doch nicht schlimm...,haben wir schon immer gesagt",etc.
Ist natürlich nur meine Interpretation.
ja genau so ist es. Genau das habe ich gemeint. Ich will gegen niemanden hetzen!!!
wenn man 1984 genau anschaut (im englischen Orogonal), dann nimmt Winston Gespräch über Newspeak mit anderen Leuten Bezug auf "die Situation von früher", Newspeak eingeführt wurde.
14.01.2013 17:37 Uhr schrieb ilikecookies
@Flavastulta:
Als Ausländerhetze habe ich den Post jetzt nicht interpretiert.
Mag auch sein, dass ich das falsch interpretiert habe, das will ich garnicht ausschließen
Ich glaube,er meinte das Ganze eher so,dass Deutsche ausländischer Herkunft sich nicht über das Wort Neger in dem Buch aufregen sollten,weil es eben zur damaligen Zeit,als ebendieses geschrieben wurde,es normal war,das Wort Neger zu gebrauchen. Und: Stell dir ein Buch vor,wo weiße Mensch als Weißbrot bezeichnet wird,geschrieben von einem,sagen wir mal,äthiopischen Autor. Ein in Äthiopien lebender Deutscher protestiert dagegen und das Wort wird entfernt.
Burzel meinte,dass sich die schwarzen Äthiopier dann vielleicht auch total aufregen würden,so nach dem Motto: "Das Wort ist doch nicht schlimm...,haben wir schon immer gesagt",etc.
Ist natürlich nur meine Interpretation.
Wenn es ein Buch für Erwachsene ist kann da drinstehen was will. Es geht darum, was hier für Kinder veröffentlicht wird, die nicht darüber reflektieren können, warum das Wort Neger zwar in der Geschichte steht, man selbst es aber nicht benutzen darf. Ja, man soll den Kindern beibringen, was es damit auf sich hat. So ein Kinderbuch ist aber dafür da Kinder zu unterhalten und nicht dafür, gesellschaftspolitische Feinheiten im Vorschulalter zu schulen. Diese Änderung ist an speziell dieser Stelle angebracht, in Anbetracht der Tatsache, dass Neger ein negativ besetztes Wort ist und aus dem allgemein akzeptierten Sprachgebrauch längst verbannt ist. Ob man diese Tatsache für gerechtfertigt hält ist irrelevant. Ob der Mann, der sich da ursprünglich drüber aufgeregt hat, als Diskriminierung oder nur als pädagogisch ungeeignet angesehen hat, weiß ich nicht und ist auch irrelevant. Letztendlich geht es nur darum, eine Geschichte, die Kinder unterhalten soll dem allgemeinen Sprachgebrauch anzupassen, das ist unabhängig davon, ob sich ein dunkel- oder hellhäutiger Mensch darüber aufregt, oder welche Worte da ausgewechselt werden ein richtiger Schritt.
Ich glaube seit ich hier angemeldet bin, ist das der Artikel mit den meisten Kommentaren. Schon interessant was ein Kinderbuch hier für Wellen schlägt.
Aber da sieht man was "Die kleine Hexe" hier quasi für jeden in literarischen Sinne für einen Stellenwert hat und daher kann ich durchaus nachvollziehen warum sich viele gegen die Veränderungen aussprechen wegen ein paar Worten die vorher keine Sau gestört haben. Zumal diese Änderungen eh für die Katz sind. Jeder hier der Kinder hat wird so oder so die Originalausgabe längst daheim haben aus vielleicht noch seiner eigenen Kinderzeit. Den was Kinderbücher betrifft, gehört "Die kleine Hexe" eigentlich zum Standardrepertoire eines jeden Kinderzimmers.
P.s.: Mir stoßen die Veränderungen im übrigen ebenfalls übel auf!
14.01.2013 17:50 Uhr schrieb Thrax
Ich glaube seit ich hier angemeldet bin, ist das der Artikel mit den meisten Kommentaren. Schon interessant was ein Kinderbuch hier für Wellen schlägt.
Aber da sieht man was "Die kleine Hexe" hier quasi für jeden in literarischen Sinne für einen Stellenwert hat und daher kann ich durchaus nachvollziehen warum sich viele gegen die Veränderungen aussprechen wegen ein paar Worten die vorher keine Sau gestört haben. Zumal diese Änderungen eh für die Katz sind. Jeder hier der Kinder hat wird so oder so die Originalausgabe längst daheim haben aus vielleicht noch seiner eigenen Kinderzeit. Den was Kinderbücher betrifft, gehört "Die kleine Hexe" eigentlich zum Standardrepertoire eines jeden Kinderzimmers.
P.s.: Mir stoßen die Veränderungen im übrigen ebenfalls übel auf!
ich bedkam die schon im Kindergarten vorgelesen.... :)
wir, die Ü35er, haben das aber auch gelesen und leben noch. Hab sogar sehr gerne Verne, Blyton und Preussler gelesen.
Ich als fast 35er auch, aber bei Verne und Blyton haben wir nicht die Originalfassungen gelesen. Die von Verne gibt es bei Amazon kostenlos als Ebook.
Enid Blyton wurde wie wild umgeschrieben, siehe Wikipedia.
Das Wort Neger zum Beispiel war aber auch schon bei uns negativ konnotiert. Es gab zwar noch den Mohrenkopf oder Negerkuss, aber das alleinige Wort Neger ist auch in meiner Kindheit schon ein Schimpfwort gewesen. Wir stammen zudem auch noch aus der analogen Zeit, in der die Informationsbeschaffung nicht so schnell ging. Für mich als Kind war die Vorstellung tatsächlich, dass die da ums Feuer rumsitzen und nen Weißen kochen. Das ist doch ein falsches Bild, aber wir haben das so in Abenteuergeschichten gelesen. Wer kennt nicht das Bild vom schwarzen mit den dicken Lippen und dem Knochen in den Haaren? Es ist Schwachsinn, die haben damals auch schon Hochschulabschlüsse gemacht, wenn sie die Möglichkeit hatten. Es geht doch darum, den Kindern kein falsches Weltbild zu geben. Die "Neger" leben genauso wie wir und wenn sie es nicht tun, dann fressen sie keine kleinen Kinder, sondern müssen sich irgendwie durchschlagen.
scherz beiseite, absoluter dünnpfiff das ganze. kenne diese ganzen begriffsdebatten noch aus meiner schulzeit. hatte das pech an einer sehr überliberalen schule unterrichtet worden zu sien, wo bei solchen begrifflichkeiten auch immer sehr gekuscht wurde. hat man diese einfach nur in einem zitat verwendet um den inhalt einer rede, etc wiederzugeben, wurde man von dem einen oder anderen lehrer gleich zur sau gemacht. teilweise einfach nur arm was in deutschland los ist....
Ach nochmal an alle, die sich über die Änderungen aufregen und Mitglied in einer christlichen Glaubensgemeinschaft (vulgo Kirche oder Sekte) sind:
Welche Bibelfassung ist denn die Gültige?
Oder darf man eigentlich nur irgendwelche Althebräischen religiösen Texte aus der prä-judäischen Zeit lesen.
Der Luther hat doch das Ding glatt ins damalige Hochdeutsch übersetzt, das würde heute aber auch keiner mehr lesen.
Allein seit Luther wurde die zigmal überarbeitet.
Hat damit irgendwer ein Problem? Nee, und wenn gründet man halt schnell ne eigene Sekte ...
14.01.2013 17:47 Uhr schrieb burzel
wenn man 1984 genau ANSCHAUT (im englischen Orogonal), dann nimmt Winston Gespräch über Newspeak mit anderen Leuten Bezug auf "die Situation von früher", Newspeak eingeführt wurde.
Ich weiß zwar nicht genau, was du damit sagen willst, aber, verstehe ich das richtig, du haust hier einem Verlag, der eine pädagogisch motivierte Entscheidung getroffen hat, das BUCH 1984 an den Kopf und hast es selbst nicht gelesen, sondern "nur" den Film gesehen? Oder versteh ich das mal wieder falsch?
Die Diskussion hat die gleichen Züge wie die vor ein paar Wochen, als es um das Entfernen der Allahbilder auf den Boden eines Vidospiels ging. Schon damals ging mir das Verhalten des "Geschädigten" tierisch auf die Nerven.
Ich meine es kann doch einfach nicht sein, dass Einzelne das Recht haben Kulturgüter nach ihren Wünschen anzupassen. Diese Bücher gehören zu unserer Geschichte sei sie nun positiv oder negativ. Lernt endlich damit umzugehen, wegradieren und rauskürzen bringt nichts!
@KKinski
Nur weil etwas seit hunderten Jahren angewendet wird, muss man das ja nicht hinnehmen und für gutheißen!
@Flavastulta
"Wenn es ein Buch für Erwachsene ist kann da drinstehen was will. Es geht darum, was hier für Kinder veröffentlicht wird, die nicht darüber reflektieren können, warum das Wort Neger zwar in der Geschichte steht, man selbst es aber nicht benutzen darf"
Nur weil du etwas dauernd wiederholst, wird es nicht richtiger!;))
Nochmal, sollte dieses Buch aufgrund des Inhaltes für 3-Jährige nicht geeignet sein, sollten Eltern die Möglichkeit haben selbst zu entscheiden ob sie mit Ihren Kindern zusammen das Buch "besprechen" oder nicht. Ich glaube nicht das 3 -Jährige allein in die Buchhandlung gehen und sich das Buch kaufen.
So nun bin ich raus, auch wenn ich nicht mit allen Meinungen einverstanden bin, finde ich die Diskussion als solches wertvoll!
14.01.2013 18:34 Uhr schrieb deNiro
"Wenn es ein Buch für Erwachsene ist kann da drinstehen was will. Es geht darum, was hier für Kinder veröffentlicht wird, die nicht darüber reflektieren können, warum das Wort Neger zwar in der Geschichte steht, man selbst es aber nicht benutzen darf"
Nur weil du etwas dauernd wiederholst, wird es nicht richtiger!;))
Bis jetzt konnte mir noch niemand klar machen, was daran falsch ist. Und nein, "Lies mal 1984" ist kein valides Argument.
Nochmal, sollte dieses Buch aufgrund des Inhaltes für 3-Jährige nicht geeignet sein, sollten Eltern die Möglichkeit haben selbst zu entscheiden ob sie mit Ihren Kindern zusammen das Buch "besprechen" oder nicht.
Und warum sollten Eltern nicht die Möglichkeit bekommen, eine Version des Buches zu erhalten, in der keine Worte drinstehen, die heute nicht mehr im allgemeinen Sprachgebrauch verwendet werden können? Das können Kinder ab 6 oder 7 dann vielleicht auch selbst lesen, ohne danach einen Aufsatz lesen zu müssen, was es mit dem Wort Neger auf sich hat. Ich bin sicher, dieses Buch ist auch ohne das Wort Negerlein gut und wertvoll. Warum sollten Eltern also nicht diese dritte Möglichkeit der Entscheidung erhalten, statt nur die Originalversion lesen oder gar nicht lesen? Wer Wert auf das Negerlein legt, wird sich garantiert immer noch die alte Version besorgen können oder sie schon längst haben, sie wird nicht verboten, sondern in unserer Informationskultur erhalten bleiben. Praktisch wird niemand in seiner Entscheidungsfreiheit eingeschränkt, wie von dir fälschlicherweise behauptet.
Im Prinzip argumentierst du für weniger Entscheidungsfreiheit, wie passt das denn in deine ach so liberale Denkweise? ;)
Es geht nicht um das Buch, sondern um die Änderungen!
@Flavastulta
"Im Prinzip argumentierst du für weniger Entscheidungsfreiheit, wie passt das denn in deine ach so liberale Denkweise? ;)"
Um das Ganze nochmal zusammenzufassen;
- der negative Besatz des Wortes "Neger" ist in meinen Augen unbestritten!
- die Frage ist, sollte man dieses Wort nun aus allen Publikationen für Kinder rausstreichen?
Nach meiner Meinung: Nein!
- Alle Eltern sollen die Möglichkeit haben das Buch im Originalzustand mit Ihren Kindern durchzugehen. Ob nun mit 3 Jahren, oder mit 10 Jahren ist allein die Entscheidung der Eltern!
- Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann plädierst du für die Möglichkeit beide Versionen zu kaufen?! Das wäre doch dann einfach nur ein Schildbürgerstreich der mit konsequenten Handeln rein gar nichts zu tun hat, denn der eigentliche Stein des Anstoßeswäre ja nach wie vor zu haben.Du merkst hoffentlich selber das dies etwas albern ist, oder?
Und ja, Verbote und Zensuren (oder in diesem Fall Abänderungen und Bevormundungen)waren schon immer Feinde liberalen Denkens!
Im Grunde egal, das Buch von heute heißt Facebook.
Mittlerweile müsste man schon deutsche Kinder zur Sprachschule schicken.
Den Kindern diese Begrifflichkeiten kritisch zu erklären gehört zur Erziehung. Da die aktuelle Elterngeneration (die 15-18 jährigen... hust...) warscheinlich zu dumm dazu ist, ist es wohl besser, wenn es für sie geändert wird.
14.01.2013 19:16 Uhr schrieb deNiro
- die Frage ist, sollte man dieses Wort nun aus allen Publikationen für Kinder rausstreichen?
Nach meiner Meinung: Nein!
Die Tatsache, dass nicht alle Inhalte für Kinder aller Altersstufen geeignet sind sollte dir auch klar sein. Und die Tatsache, dass das Wort Neger heute ein diskriminierendes Wort ist macht es mittlerweile ungeeignet, um in Publikationen für Kinder ab 0 Jahren zu erscheinen.
- Alle Eltern sollen die Möglichkeit haben das Buch im Originalzustand mit Ihren Kindern durchzugehen. Ob nun mit 3 Jahren, oder mit 10 Jahren ist allein die Entscheidung der Eltern!
Erstens haben die Eltern auch weiterhin die Möglichkeit, dies zu tun, da die alten Versionen natürlich nicht vom Markt genommen oder verboten werden. Ist schließlich keine Zensur, sondern eine Anpassung an den heute für Kinder geeigneten Sprachgebrauch. Aber ich nehme an, das wird auch nicht richtiger, wenn ich es wiederhole.
Zweitens lässt sich nicht grundsätzlich sagen, dass der einzige Maßstab für geeignete Kindererziehung das Ermessen der Eltern sein sollte. Ich spare es mir mal, extreme Beispiele aufzuzählen. Nicht alles was bestimmte Eltern für angemessen halten ist für Kinder geeignet oder gesund bzw. von der Gesellschaft akzeptiert.
- Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann plädierst du für die Möglichkeit beide Versionen zu kaufen?! Das wäre doch dann einfach nur ein Schildbürgerstreich der mit konsequenten Handeln rein gar nichts zu tun hat, denn der eigentliche Stein des Anstoßeswäre ja nach wie vor zu haben.Du merkst hoffentlich selber das dies etwas albern ist, oder?
Das ist kein Plädoyer von mir, sondern eine Schilderung, wie es sein wird. Der Verlag hat sich dafür entschieden, den Text dahingehend zu ändern, dass er für die heutige Zeit pädagogisch angemessener ist und somit eine Alternative für Eltern geschaffen, die der Meinung sind, das Wort Negerlein habe im aktiven Wortschatz ihrer Kinder nichts zu suchen. Aber die alte Version wird weiter existieren, egal, ob man das verhindern wollte oder nicht, was niemand will, nebenbei bemerkt. Du wirst nicht in deiner liberalen Lebensweise bedroht und kannst deinem Kind das Original vorlesen, daran hindert dich niemand, nicht der Staat und nicht der Verlag.
Und ja, Verbote und Zensuren waren schon immer Feinde liberalen Denkens!
Wie bereits erwähnt, es wird nichts verboten und auch nichts zensiert. Würde die alte Version indiziert oder beschlagnahmt, DAS wäre ein berechtiger Grund sich zu empören und von Zensur zu sprechen, da wäre ich absolut auf deiner Seite. Aber das ist nicht der Fall; du rennst hier in Don Quijote-Manier gegen eine Windmühle an.
"Die Tatsache, dass nicht alle Inhalte für Kinder aller Altersstufen geeignet sind sollte dir auch klar sein. Und die Tatsache, dass das Wort Neger heute ein diskriminierendes Wort ist macht es mittlerweile ungeeignet, um in Publikationen für Kinder ab 0 Jahren zu erscheinen."
- Steht wie oben bereits geschrieben, außer Frage!
"Zweitens lässt sich nicht grundsätzlich sagen, dass der einzige Maßstab für geeignete Kindererziehung das Ermessen der Eltern sein sollte. Ich spare es mir mal, extreme Beispiele aufzuzählen. Nicht alles was bestimmte Eltern für angemessen halten ist für Kinder geeignet oder gesund bzw. von der Gesellschaft akzeptiert."
- wie oben bereits geschrieben, ist es weder die Aufgabe des Staates, eines Verlages noch dir, darüber zu urteilen oder zu entscheiden was Eltern ihren Kindern zumuten möchten und was nicht!
"Wie bereits erwähnt, es wird nichts verboten und auch nichts zensiert. Würde die alte Version indiziert oder beschlagnahmt, DAS wäre ein berechtiger Grund sich zu empören und von Zensur zu sprechen, da wäre ich absolut auf deiner Seite. Aber das ist nicht der Fall; du rennst hier in Don Quijote-Manier gegen eine Windmühle an"
Der Grad zwischen Verboten, Abänderungen und oder Streichungen ist fließend! Und nur weil der Begriff "Zensur" staatlich besetzt ist, heißt dies noch lange nicht, dass Aktionen und Motivationen von anderen Organisationen ähnliche Auswirkungen haben können.
Ich denke ich habe meine Meinung nun gründlich geäußert und dargelegt!
P.S. Der Vergleich mit den Windmühlen gefällt mir, denn die sind heute fast aus ganz Spanien verschwunden. Irgendwie scheint der Kampf sich gelohnt zu haben;)))
14.01.2013 20:10 Uhr schrieb deNiro
"Zweitens lässt sich nicht grundsätzlich sagen, dass der einzige Maßstab für geeignete Kindererziehung das Ermessen der Eltern sein sollte. Ich spare es mir mal, extreme Beispiele aufzuzählen. Nicht alles was bestimmte Eltern für angemessen halten ist für Kinder geeignet oder gesund bzw. von der Gesellschaft akzeptiert."
- wie oben bereits geschrieben, ist es weder die Aufgabe des Staates, eines Verlages noch dir, darüber zu urteilen oder zu entscheiden was Eltern ihren heKindern zumuten möchten und was nicht!
Ok, ich muss wohl doch die extremen Beispiele auspacken...
Hat sich der Staat rauszuhalten, wenn Eltern der Meinung sind, eine Mahlzeit am Tag ist genug für ein Kind?
Hat sich der Staat rauszuhalten, wenn Eltern der Meinung sind, ihr Kind gehöre prinzipiell 3 Mal am Tag ordentlich verprügelt?
Hat sich der Staat rauszuhalten, wenn Eltern der Meinung sind, ihre Kinder müssten für sexuelle Handlungen herhalten?
Das Zauberwort heißt Kindeswohl, wenn das gefährdet ist hat der Staat schon das Recht, zu entscheiden, was Eltern ihren Kindern zumuten sollten. Mit deiner undifferenzierten Argumentation ließen sich all diese Dinge jedoch rechtfertigen.
Ich sage jetzt natürlich nicht, dass Die Kleine Hexe im Originalzustand so schlecht für das Kindeswohl ist wie die wirklich extremen Beispiele oben (das wäre lächerlich) oder überhaupt dem Kind unbedingt schaden muss. Ich sehe nur nicht, warum Kinder und Eltern nicht die Möglichkeit haben sollten, diesen Text zu lesen ohne Wörter, die die Eltern (und mehrheitlich die Gesellschaft) als unangemessen empfinden.
Der Grad zwischen Verboten, Abänderungen und oder Streichungen ist fließend! Und nur weil der Begriff "Zensur" staatlich besetzt ist, heißt dies noch lange nicht, dass Aktionen und Motivationen von anderen Organisationen ähnliche Auswirkungen haben können.
Und welche demokratiegefährdenden Auswirkungen wird das jetzt haben? Oder geht es nur um so eine "Frosch im Kochwasser"-Sache, einfach mal Kritik üben, weil es sich vermeintlich anbietet, auf "denen da oben" rumzuhacken? Wenn nicht, kannst du mir sicher schildern, welche negativen Folgen das jetzt haben wird. Und erzähl mir nicht, du wirst in deiner Entscheidungsfreiheit eingeschränkt, das ist einfach nicht wahr.
Auch du sprichst von Differenzierung und scheinst die Bedeutung nicht zu kennen, denn was um Himmels Willen haben den Eltern die Ihre Kinder schlagen und mißhandeln mit der persönlichen Entscheidung dieser zu tun, ein Buch mit einem "bösen" Wort zu benutzen? Wenn du diese Beispiele selbst schon als überzogen siehst, frag ich mich warum du sie mir nennst?
Du machst in meinen Augen einen entscheidenden Fehler, du gehst davon aus das es dem Kind ab einem bestimmten Alter (alles andere wurde von mir nun wirklich ausreichend dargelegt) schadet mit dem Wort "Neger" konfrontiert zu werden. Das ist einfach nicht der Fall! Kinder sind heute schon relativ früh in der Lage Dinge zu verstehen und zu verarbeiten,hier gehts schliesslich nicht um hochwissenschaftliche Erkenntnisse, sondern um ein Wort das Kindern auf einfachste Art und Weiße erklärt werden kann! Wenn du so willst schwarz/weiß gedacht. Unter dem Motto, das ist ein Wort das böse Menschen früher benutzt haben.
Sieh das Ganze als Chance und Möglichkeit mit Kindern über diese Thematik altersgerecht zu sprechen!
"Ich sehe nur nicht, warum Kindern und Eltern nicht die Möglichkeit haben sollten, diesen Text zu lesen ohne Wörter, die die Eltern (und mehrheitlich die Gesellschaft) als unangemessen empfinden."
Ich, und viele hier im Forum ebenfalls, verstehen nicht warum man ein Jahrzehnte altes Buch abändern möchte, wobei man das "Problem" einfach damit lösen könnte das Wort in Fußnoten zu erklären oder das Wort den Kindern zu erläutern, oder verdammt nochmal ein anderes Buch zu lesen!
"Und welche demokratiegefährdenden Auswirkungen wird das jetzt haben? Oder geht es nur um so eine "Frosch im Kochwasser"-Sache, einfach mal Kritik üben, weil es sich vermeintlich anbietet, auf "denen da oben" rumzuhacken? Wenn nicht, kannst du mir sicher schildern, welche negativen Folgen das jetzt haben wird. Und erzähl mir nicht, du wirst in deiner Entscheidungsfreiheit eingeschränkt, das ist einfach nicht wahr."
- Ich weiß nicht warum du mir versuchst Dinge in den Mund zu legen, aber ich habe nie behauptet das die Änderungen im Buch, demokratiegefährdend seien! Auch wenn ich weiß worauf du hinaus willst, Zensur ist aber, wie oben geschrieben, nicht immer als demokratiegefährdend einzustufen!
Soviel Bezug zur Realität kannst du mir dann ruhig zutrauen. Hier geht es wie in einen meiner ersten Posts bereits geschrieben um die kleinen Dinge die ein großes Bild ergeben. Mir gehts hier grundsätzlich ums Prinzip, und um nicht anders!
Sei mir nicht böse, ich denke die Diskussion ist an einem Punkt an dem wir nicht wirklich mehr weiter kommen. Auf ARTE läuft gerade Truffaut, das bringt wohl grad mehr;)
Interessant wäre die Frage:
Was würde hier passieren, wenn die Newsüberschrift gelautet hätte "The Last Stand kommt nur politisch korrekt in die Kinos"? Würde der Server explodieren?
@ Flavastulta & deNiro:
Bis zu einem gewissen Grad kann ich den Argumentationen von Euch Beiden folgen. Und Eure Diskussion, die ihr immerhin seit über 10 Stunden führt, ist durchaus interessant. Doch ihr dreht Euch tatsächlich im Kreis. Anscheinend nähert ihr Euch nicht weiter an.
14.01.2013 21:11 Uhr schrieb deNiro
Auch du sprichst von Differenzierung und scheinst die Bedeutung nicht zu kennen, denn was um Himmels Willen haben den Eltern die Ihre Kinder schlagen und mißhandeln mit der persönlichen Entscheidung dieser zu tun, ein Buch mit einem "bösen" Wort zu benutzen? Wenn du diese Beispiele selbst schon als überzogen siehst, frag ich mich warum du sie mir nennst?
Du hast die Haltung vermittelt, dass sich der Staat grundsätzlich in jeder Form aus Erziehungsentscheidungen der Eltern heraushalten soll. Wenn du der Meinung bist, der Staat sollte zwar Eltern nicht sagen, was sie ihren Kindern vorlesen, aber doch, dass sie ihre Kinder nicht schlagen sollen, dann solltest du deine Meinung weniger absolut formulieren, um Missverständnisse zu vermeiden.
Du machst in meinen Augen einen entscheidenden Fehler, du gehst davon aus das es dem Kind ab einem bestimmten Alter (alles andere wurde von mir nun wirklich ausreichend dargelegt) schadet mit dem Wort "Neger" konfrontiert zu werden. Das ist einfach nicht der Fall! Kinder sind heute schon relativ früh in der Lage Dinge zu verstehen und zu verarbeiten,hier gehts schliesslich nicht um hochwissenschaftliche Erkenntnisse, sondern um ein Wort das Kindern auf einfachste Art und Weiße erklärt werden kann! Wenn du so willst schwarz/weiß gedacht. Unter dem Motto, das ist ein Wort das böse Menschen früher benutzt haben. Sieh das Ganze als Chance und Möglichkeit mit Kindern über diese Thematik altersgerecht zu sprechen!
Wir werden uns da wohl uneinig sein müssen. Meiner Ansicht nach ist es nicht so einfach, einem Kind im Vorschulalter die volle Signifikanz und die Implikationen des Wortes Neger zu erklären und denke deshalb, dass es unnötig ist, das Kind damit ohne Altersbeschränkung zu konfrontieren. Wenn du deinen Kindern das Original vorlesen willst hindert dich weiterhin nichts daran, nur gerade du als liberaler Mensch wirst sicher akzeptieren, dass andere Eltern ihre Kinder erstmal von so einem Sprachgebrauch fernhalten, ihnen aber trotzdem dieses Buch vorlesen wollen. Zufälligerweise ist der Verlag neuerdings auch dieser Meinung.
"Ich sehe nur nicht, warum Kindern und Eltern nicht die Möglichkeit haben sollten, diesen Text zu lesen ohne Wörter, die die Eltern (und mehrheitlich die Gesellschaft) als unangemessen empfinden."
Ich, und viele hier im Forum ebenfalls, verstehen nicht warum man ein Jahrzehnte altes Buch abändern möchte, wobei man das "Problem" einfach damit lösen könnte das Wort in Fußnoten zu erklären oder das Wort den Kindern zu erläutern, oder verdammt nochmal ein anderes Buch zu lesen!
Das kann ich dir erklären. Weil diese Geschichte auch so von Leuten vorgelesen werden kann, ohne Erklärungen, Fußnoten und Worte, die Eltern als unangemessen empfinden, und die dürften mittlerweile in der Gesellschaft, anders als hier im Forum, in der Mehrheit sein. Dir wird nichts genommen, sondern anderen Leuten etwas gegeben, dafür, dass das schlecht sein soll habe ich in 190 Posts noch kein valides Argument gesehen. Außerdem ist es eine pädagogische Entscheidung des Verlags, der die Verantwortung für seine Publikationen trägt. Wenn der Verlag nun der Meinung ist, es sei unverantwortlich, in einem Kinderbuch einen diskriminierenden Begriff zu verwenden, willst du sie dann zwingen es doch zu tun?
Hier geht es wie in einen meiner ersten Posts bereits geschrieben um die kleinen Dinge die ein großes Bild ergeben. Mir gehts hier grundsätzlich ums Prinzip, und um nicht anders!
Auch da werden wir uns wohl uneinig bleiben müssen, ob zeitgemäße semantische Anpassungen an einem Kinderbuch als Zensur zu sehen sind und ob das ein kleines Ding ist, das als großes Bild eine weniger freie Gesellschaft ergibt.
Sei mir nicht böse, ich denke die Diskussion ist an einem Punkt an dem wir nicht wirklich mehr weiter kommen. Auf ARTE läuft gerade Truffaut, das bringt wohl grad mehr;)
14.01.2013 01:07 Uhr schrieb Def4life
vergesst nicht wir sind keine "juden" ;-) bevor einer von uns geht nimmt er 10 von euch mit und das sogar mit einem lächeln im gesicht, wir sind die erben von kubilei,cengiz,atilla, und nicht von hans,franz,adolf.
So einen unfassbar dämlichen verbalen Sondermüll habe ich selten gelesen...du tust damit allen halbwegs intelligenten Türken, die in Deutschland leben, bestimmt keinen Gefallen...
Ein kurzer Kommentar noch zu einem Punkt, da ich diesen so nicht stehen lassen kann!
"Du hast die Haltung vermittelt, dass sich der Staat grundsätzlich in jeder Form aus Erziehungsentscheidungen der Eltern heraushalten soll. Wenn du der Meinung bist, der Staat sollte zwar Eltern nicht sagen, was sie ihren Kindern vorlesen, aber doch, dass sie ihre Kinder nicht schlagen sollen, dann solltest du deine Meinung weniger absolut formulieren, um Missverständnisse zu vermeiden."
Eigentlich dachte ich das es Dinge wie diese extremen Auswüchse,gibt die keiner extra Erklärung bedürfen, da lag ich wohl falsch!
Gelobe Besserung!
14.01.2013 22:19 Uhr schrieb deNiro
Eigentlich dachte ich das es Dinge wie diese extremen Auswüchse,gibt die keiner extra Erklärung bedürfen, da lag ich wohl falsch!
Soll ja auch absolut keine Unterstellung sein, ich wollt halt nur zeigen, dass diese Logik auch dafür verwendet werden kann.
Und bitte, babayarak, hör auf, das Töten von Menschen und Rassenhass gutzuheißen...solche Kommentare sind nicht wirklich förderlich für diese Seite.
Danke.
Es gibt zwei Methoden(natürlich mehr) um ein gutes Gespräch zu beenden oder erst garnicht anzufangen(zumüssen):
1.ein haufen Political correctness oder Pi-news-gläubigkeit
2.einen Taser benutzen
In beiden Fällen braucht man weder nachzudenken welche Gedanken/Gefühle sein Gegenüber umtreiben noch überhaupt damit anzufangen oder anders gesagt in seiner Menschlichkeit wahrzunehmen. Dass man mehr Gemeinsamkeiten hat als angenommen wird! Und das diese Unterschiede nur denen Nutzen die einen benutzen wollen!!
Was das mit Bücher und Zensur zutun hat:
Sowohl o.Preussler wie K.May besonders A.Lindgren hatten die Vorstellung das alle Menschen gleich sind,gleiche Freiheiten haben sollten ungeachtet von Religion ,Hautfarbe usw. Sie haben das im Ton ihrer Zeit getan deshalb heutige Missverständnisse Diese sollten aber von den in ihren Büchern enthaltenen humanistischen Botschaften nicht ablenken.
14.01.2013 07:18 Uhr schrieb Fratze
@Guilala:
"Schöne neue Welt" war aber Aldous Huxley, nicht George Orwell... wenn du den Zusammenhang allerdings nicht meintest, bin ich still ; )
Nein, den Titel wollte ich nicht mit George Orwell in Verbindung bringen.
Allerdings war mir der Name von Huxley grad entfallen. Danke, das Du mich dran erinnerst!
Da spukten mir gleich zwei Titel gleichzeitig im Kopf herum. ;-)
Zum Thema:
Ich hätte gerne eine konstruktive (!) Diskussion mitgeführt, aber so wie das hier irgendwann abgelaufen ist, war mir das echt zu anstrengend mit euch. Dass das aber auch jedes Mal ob eines solchen Themas in bloße Rechthaberei und Aufeinanderrumgehacke ausarten muss! Bloß nicht nachgeben, bloß nicht einig werden! Ich komm mir hier manchmal vor wie im Bundestag...
Auch find ich es immer wieder erstaunlich, wie viele verkappte Nationalisten (egal welcher Abstammung!!!) jedes Mal ob eines solchen Themas aus ihren Löchern hervorgekrochen kommen und aufeinander mit dem Finger zeigen. Da kann ich all diesen miteinander nur sagen: Schämt euch! Zum Kotzen, diese Einstellung!
14.01.2013 14:07 Uhr schrieb Amok-666
Nachtrag:
Achja viele Zigeuner finden es besser als Zigeuner bezeichnet zu werden anstatt als Sinti und Roma.
Warum?Ganz einfach weil es keine sind!
Das ist schlicht und ergreifend Blödsinn!!! Ich habe viele Sinti im Bekanntenkreis, und für die ist es eine Beleidigung, wenn man Zigeuner oder Roma zu ihnen sagt! Zigeuner bedeutet für sie soviel wie asoziale und heimatlose Vagabunden - dabei haben Sinti in der Regel einen festen Wohnsitz (hier in der Stadt) und führen in keiner Weise das Leben der Roma in Wohnwägen ect.
Zu dieser Angelegenheit existiert sogar ein guter Film ;) SCHIMPFT UNS NICHT ZIGEUNER, bezeichnenderweise - in dem spielt sogar die Oma meines besten Kumpels mit!
@LinguaMendax
Hat Wahrscheinlich zehn Leute mitgenommen, als er gegangen ist. Immerhin haben hier einige anfangs laute Schreihälse, ebenfalls nichts mehr gesagt *schmunzel*
@Topic
Ich kann die Bearbeitung nachvollziehen. Ich find sie nicht gut, aber zumindest, vom Germanistenstandpunkt kann ich sie nachvollziehen im Rahmen der Sprachentwicklung.
Ich glaube, viele Leute regen sich weniger über die Änderung an sich auf, sondern darüber, das Political Correctness zumindest auch ein Motiv zu sein scheint, was so ausgelegt werden kann, dass Ottfried Preussler, Astrid Lindgren und allen, denen Bücher entsprechend bearbeitet wurden, Rassismus unterstellt wird.
Kaisa Ilunga und WOlfgang Benz (damals Steine des Anstoßes bei Pipi Langstrumpf) benutzten seinerzeit das Wort "Kolonialrassismus". (vgl. http://www.dradio.de/dlf/sendungen/dlfmagazin/1403418/ ). Es sollte allgemein bekannt sein, dass weder Preussler, noch Lindgren rassistische Motive mit ihren Büchern verfolgten (auch wenn man jetzt streiten könnte, dass man nie weiß, was wirklich in einem Menschen vorgeht, aber das halte ich für müßig).
Worauf will ich hinaus? Ich will darauf hinaus, dass es die Unterstellung von Rassismus ist, die vielen Leuten hier sauer aufstoßen dürfte und die Tatsache, das solche Änderungen bei klassicher Literatur auf Basis der PC durchgeführt werden. Mich persönlich nervt das, wenn es auch der Qualität der Bücher (wahrscheinlich) keinen Abbruch tut.
@Müßige Multikulti-Diskusion
Ich finds interessant, dass sich Dunkelhäutige, die Neger genannt werden zurecht aufregen, wenn Deutsche sich aber als Schweinefleischfresser, Weißbrot und was weiß ich nicht alles beschimpfen lassen müssen, da kein Hahn nach kräht.
Klar. Ich esse Schweinefleisch und Weißbrot, von daher stimmen die Titulierungen wahrscheinlich, aber auch hier ists doch ne Frage der Intention. Wenn ich meinen Vater "Motherfucker" nenne, wird er ja auch nicht grinsen und sagen "Stimmt." Und da wird in Deutschland halt gern mal in zweierlei Maß gemessen.
15.01.2013 01:19 Uhr schrieb the proff
Was das mit Bücher und Zensur zutun hat:
Sowohl o.Preussler wie K.May besonders A.Lindgren hatten die Vorstellung das alle Menschen gleich sind,gleiche Freiheiten haben sollten ungeachtet von Religion ,Hautfarbe usw. Sie haben das im Ton ihrer Zeit getan deshalb heutige Missverständnisse Diese sollten aber von den in ihren Büchern enthaltenen humanistischen Botschaften nicht ablenken.
Und genau aus dem Grund, damit die Bücher nicht von ihrer humanistischen Botschaft ablenken, ersetzt der Verlag jetzt in den Neuauflagen ein Wort, welches heute mit Rassismus in Verbindung gebracht wird, um der Zielgruppe der Kinder ab 0 Jahren das Verständnis wesentlich zu erleichtern.
15.01.2013 08:29 Uhr schrieb BarkersPinhead
Ich glaube, viele Leute regen sich weniger über die Änderung an sich auf, sondern darüber, das Political Correctness zumindest auch ein Motiv zu sein scheint, was so ausgelegt werden kann, dass Ottfried Preussler, Astrid Lindgren und allen, denen Bücher entsprechend bearbeitet wurden, Rassismus unterstellt wird.
Kaisa Ilunga und WOlfgang Benz (damals Steine des Anstoßes bei Pipi Langstrumpf) benutzten seinerzeit das Wort "Kolonialrassismus". (vgl. http://www.dradio.de/dlf/sendungen/dlfmagazin/1403418/ ). Es sollte allgemein bekannt sein, dass weder Preussler, noch Lindgren rassistische Motive mit ihren Büchern verfolgten (auch wenn man jetzt streiten könnte, dass man nie weiß, was wirklich in einem Menschen vorgeht, aber das halte ich für müßig).
Worauf will ich hinaus? Ich will darauf hinaus, dass es die Unterstellung von Rassismus ist, die vielen Leuten hier sauer aufstoßen dürfte und die Tatsache, das solche Änderungen bei klassicher Literatur auf Basis der PC durchgeführt werden. Mich persönlich nervt das, wenn es auch der Qualität der Bücher (wahrscheinlich) keinen Abbruch tut.
Ich glaube, im aktuellen Fall wurde dem Autor von keiner Seite Rassismus unterstellt, das wäre auch lächerlich. Zu seiner Zeit war es wohl ganz normal, Negerlein zu sagen, und dessen ist sich jeder bewusst. Selbst vor einigen Jahren hat ein Verwandter von mir älteren Semesters noch bezüglich einer Fernsehsendung gesagt "Guck mal, die haben da sogar ein Negerkind dabei!" (war irgendein Weihnachtskram). Drauf angesprochen meinte er "Ne, Nigger ist eine Beleidigung, Neger ist doch ein ganz normales Wort." Nigger hätte er nie gesagt. Trotzdem hätte er jederzeit und überall Neger gesagt, ohne rassistische Absicht. Aber jemand meiner jüngeren Generation ist da erstmal hochgradig irritiert. Ihm habe ich damals auch keine rassistische Absicht unterstellt, ich kannte ihn ja und wusste wie er das meinte, aber allgemeinhin ist es heute ein Indikator von Rassismus, wenn sehr junge Leute dieses Wort nutzen. Dass das damals, als das Buch geschrieben wurde, eine andere Zeit war, sollte aber eigentlich jeder verstehen. Aber da wir heute in anderen Zeiten leben und sich der Sprachgebrauch, wie du bereits sagtest, gewandelt hat, halte ich es nicht für sinnvoll, Kindern ab 0 Jahren ein Wort vorzulesen, das sie auf keinen Fall sagen sollten. Die Aufklärung über solche Wörter sollte aber definitiv erfolgen, nur nicht in diesem Rahmen.
@Müßige Multikulti-Diskusion
Ich finds interessant, dass sich Dunkelhäutige, die Neger genannt werden zurecht aufregen, wenn Deutsche sich aber als Schweinefleischfresser, Weißbrot und was weiß ich nicht alles beschimpfen lassen müssen, da kein Hahn nach kräht.
Klar. Ich esse Schweinefleisch und Weißbrot, von daher stimmen die Titulierungen wahrscheinlich, aber auch hier ists doch ne Frage der Intention. Wenn ich meinen Vater "Motherfucker" nenne, wird er ja auch nicht grinsen und sagen "Stimmt." Und da wird in Deutschland halt gern mal in zweierlei Maß gemessen.
Ok, die Meinung kann man sicher vertreten, ich sehe nur nicht, wo sie konstruktiv zur themenbezogenen Diskussion beiträgt.
Ich glaube, im aktuellen Fall wurde dem Autor von keiner Seite Rassismus unterstellt, das wäre auch lächerlich. Zu seiner Zeit war es wohl ganz normal, Negerlein zu sagen, und dessen ist sich jeder bewusst. Selbst vor einigen Jahren hat ein Verwandter von mir älteren Semesters noch bezüglich einer Fernsehsendung gesagt "Guck mal, die haben da sogar ein Negerkind dabei!" (war irgendein Weihnachtskram). Drauf angesprochen meinte er "Ne, Nigger ist eine Beleidigung, Neger ist doch ein ganz normales Wort." Nigger hätte er nie gesagt. Trotzdem hätte er jederzeit und überall Neger gesagt, ohne rassistische Absicht. Aber jemand meiner jüngeren Generation ist da erstmal hochgradig irritiert. Ihm habe ich damals auch keine rassistische Absicht unterstellt, ich kannte ihn ja und wusste wie er das meinte, aber allgemeinhin ist es heute ein Indikator von Rassismus, wenn sehr junge Leute dieses Wort nutzen. Dass das damals, als das Buch geschrieben wurde, eine andere Zeit war, sollte aber eigentlich jeder verstehen. Aber da wir heute in anderen Zeiten leben und sich der Sprachgebrauch, wie du bereits sagtest, gewandelt hat, halte ich es nicht für sinnvoll, Kindern ab 0 Jahren ein Wort vorzulesen, das sie auf keinen Fall sagen sollten. Die Aufklärung über solche Wörter sollte aber definitiv erfolgen, nur nicht in diesem Rahmen.
Nicht bös gemeint, aber das hab ich schon die ersten drei Male verstanden, als du die Diskusion mit deNiro geführt hast (no offence meant).
Da sag ich im Grunde auch gar nichts gegen. Mein Punkt bleibt aber bestehen, dass ich unter dem Gesichtspunkt des Rassismusvorwurfs, der aus meiner Sicht indirekt durchaus besteht, eine solche Veränderung nicht gut heiße.
Ok, die Meinung kann man sicher vertreten, ich sehe nur nicht, wo sie konstruktiv zur themenbezogenen Diskussion beiträgt.
Zu der, die du mit deNiro geführt hast, schlicht nüscht.
Ich wollte nur darauf eingehen, dass es häufig auch auf die Benutzung des Wortes ankommt. Nehmen wir das Beispiel "Jude". Für mich und die meisten halbwegs gebildeten, intelligenten Menschen ist der Begriff "Jude" die Bezeichnung für einen einer bestimmten Religion angehörigen Menschen.
Für Leute eines Schlages (Pun intended) wie Def4Life scheint es aber eine denkbar beleidigende Konnotation zu haben.
Weißt du worauf ich hinaus will? Entscheidend ist doch die Intention dessen, der das Wort benutzt.
Klar haben wir einen gesellschaftlichen Konsenz, dieser Konsenz hat aber aber auch Wörter wie "Killerspiele" hervorgebracht.
15.01.2013 10:11 Uhr schrieb BarkersPinhead
Mein Punkt bleibt aber bestehen, dass ich unter dem Gesichtspunkt des Rassismusvorwurfs, der aus meiner Sicht indirekt durchaus besteht, eine solche Veränderung nicht gut heiße.
Dir ist klar, dass du in diesem speziellen Fall eine Absicht kritisierst, die du lediglich in etwas hineininterpretierst, ohne Anhaltspunkte zu haben, dass sie wirklich vorhanden ist?
Ich wollte nur darauf eingehen, dass es häufig auch auf die Benutzung des Wortes ankommt.
Definitiv richtig. Wenn ich aggressiv auf jemanden zugehe, mit meiner Gang hinter mir, und ihn anbrülle "Ey, du Jude!", dann ist das sicher keine freundliche Frage danach, ob er mir etwas über die positiven Werte seines vermeintlichen Glaubens erzählen will ;)
Weißt du worauf ich hinaus will? Entscheidend ist doch die Intention dessen, der das Wort benutzt.
Das ist im Prinzip richtig. Dir sollte aber klar sein, dass heute von der Gesellschaft per se angenommen wird, dass hinter der - wichtig: heutigen - Benutzung des Wortes Neger eine diskriminierende Intention steckt. Ob das richtig ist, darüber lässt sich streiten, aber so ist es in den Köpfen der Menschen verankert und dieser Realität muss man sich anpassen.
Klar haben wir einen gesellschaftlichen Konsenz, dieser Konsenz hat aber aber auch Wörter wie "Killerspiele" hervorgebracht.
Willst du in letzter Konsequenz damit sagen, dass es eigentlich keinen Grund gibt, heute nicht Neger zu sagen? Oder warum stellst du gesellschaftlichen Konsens als etwas dar, was nicht immer richtig liegt?
Ich gebe dir ja recht, wenn du meinst, das Killerspiele ein dämliches Wort ist. Aber du kannst nicht pauschal Killerspiele und Neger in einen Topf werfen.
Ich gebe dir ja recht, wenn du meinst, das Killerspiele ein dämliches Wort ist. Aber du kannst nicht pauschal Killerspiele und Neger in einen Topf werfen.
Ganz provokativ gefragt: Warum nicht? Das Prinzip ist ein ähnliches, nur das "Killerspiele" ein gesellschaftlich anerkanntes Wort ist und damit vertret- und benutzbar unabhängig davon, ob sich ein "Killerspielespieler" davon beleidigt fühlt, oder nicht.
Okay, zugegeben es steckt auch nicht so viel politischer Zündstoff dahinter, aber völlig unterschiedlich, sind die beiden Dinge jetzt auch nicht.
Dir ist klar, dass du in diesem speziellen Fall eine Absicht kritisierst, die du lediglich in etwas hineininterpretierst, ohne Anhaltspunkte zu haben, dass sie wirklich vorhanden ist?
Das basiert zugegebenermaßen auf dem schwammigen Begriff der Erfahrung in anderen Fällen, mit denen ich mich recht ausgiebig beschäftigt habe und die ähnliche Charakteristika aufweisen (Siehe das Pipi Langstrumpfbeispiel). Im Kern hast du recht und ich interpretiere nur. Aber ich behaupte, völlig haltlos ist das nicht.
Das ist im Prinzip richtig. Dir sollte aber klar sein, dass heute von der Gesellschaft per se angenommen wird, dass hinter der - wichtig: heutigen - Benutzung des Wortes Neger eine diskriminierende Intention steckt. Ob das richtig ist, darüber lässt sich streiten, aber so ist es in den Köpfen der Menschen verankert und dieser Realität muss man sich anpassen.
Und da denke ich unterschätzt du meiner Meinung nach die Zahl derer, die mit dem Wort Neger nichts negatives (Pun intended) verbinden und die schlicht nicht gefragt werden. Oder besser gesagt: Deren Meinung nicht zählt, weil man sich ja im Konsenz drauf geeinigt hat, das Neger ein böses Wort ist.
Es wurde weiter oben die Frage gestellt, wann das eigentlich beschlossen und als "Regel" festgelegt wurde. Befriedigend beantwortet wurde das bisher nicht.
205. 15.01.2013 08:24 Uhr - JasonXtreme
14.01.2013 14:07 Uhr schrieb Amok-666
Nachtrag:
Achja viele Zigeuner finden es besser als Zigeuner bezeichnet zu werden anstatt als Sinti und Roma.
Warum?Ganz einfach weil es keine sind!
Das ist schlicht und ergreifend Blödsinn!!! Ich habe viele Sinti im Bekanntenkreis, und für die ist es eine Beleidigung, wenn man Zigeuner oder Roma zu ihnen sagt! Zigeuner bedeutet für sie soviel wie asoziale und heimatlose Vagabunden - dabei haben Sinti in der Regel einen festen Wohnsitz (hier in der Stadt) und führen in keiner Weise das Leben der Roma in Wohnwägen ect.
Zu dieser Angelegenheit existiert sogar ein guter Film ;) SCHIMPFT UNS NICHT ZIGEUNER, bezeichnenderweise - in dem spielt sogar die Oma meines besten Kumpels mit!
Nur um das mal klarzustellen
Ich hab mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt,mir ging es eben nicht um Menschen die sich als Sinti und Roma bezeichnen,bzw. so bezeichnet werden,sondern um andere Gruppen wie zb. Jenischen oder Lovara oder anderen.
Das Wort Zigeuner gilt vielen als zusammenfassender Begriff,nämlich für aller Gruppen und nicht nur für Sinti und Roma und genau das wollte ich damit ausdrücken und nicht irgendeine abwertende Bezeichnung von irgendjemand.Und sehr viele benutzen nun mal lieber das Wort Zigeuner als Eigenbezeichnung,das ist nichts was ich mir irgendwie ausgedacht habe sondern es wurde mir so von einer aus der Slowakei stammenden Bekannten erklärt die sich halt nicht als Sinti oder Roma sieht sondern zu einer anderen Gruppe gehört.Für viele ist es eben keine Beleidigung sondern schlich und einfach eine Eigenbezeichnung.Umgekehr ist es aber für sie beleidigend wen man sie,fälschlicher Weise,als "Sinti und Roma" bezeichnet.
Ich hoffe du hast jetzt verstanden wie ich das meinte.^^
15.01.2013 11:00 Uhr schrieb BarkersPinhead
Ganz provokativ gefragt: Warum nicht? Das Prinzip ist ein ähnliches, nur das "Killerspiele" ein gesellschaftlich anerkanntes Wort ist und damit vertret- und benutzbar unabhängig davon, ob sich ein "Killerspielespieler" davon beleidigt fühlt, oder nicht.
"Killerspielespieler" sind keine "Rasse" bzw. in manchen Ländern ethnische Minderheiten. Sie waren nicht Jahrhundertelang Opfer von Sklaverei und Rassenhass. Wenn du ernsthaft implizieren willst, man könne die Diskriminierung von ethnischen Gruppen mit der Ächtung der Ego-Shooter-Spielern gleichsetzen und da gäbe es keinen Unterschied, muss ich dir leider sagen, dass dir jegliches Hintergrundwissen und jeder Blick für die Realität fehlt.
Und da denke ich unterschätzt du meiner Meinung nach die Zahl derer, die mit dem Wort Neger nichts negatives (Pun intended) verbinden und die schlicht nicht gefragt werden. Oder besser gesagt: Deren Meinung nicht zählt, weil man sich ja im Konsenz drauf geeinigt hat, das Neger ein böses Wort ist.
Du beschwerst dich hier, dass einer Minderheit benachteiligt wird (sie darf niemanden Neger nennen), damit eine andere Minderheit geschützt wird (dunkelhäutige Menschen). Ich habe sowas schon mal oben geschrieben. Du bist frei in Deutschland. Aber nur so lange, wie du die Freiheit der anderen nicht einschränkst. Diskriminierung zählt als Einschränkung von Freiheit. Menschen von bestimmter ethnischer Herkunft fühlen sich mehrheitlich diskriminiert, wenn sie als Neger bezeichnet werden. Schutz vor Diskriminierung ist im Grundgesetz verankert und steht nicht zur Debatte, unabhängig davon, wie viele Leute gerne Neger sagen möchte und wie viele Leute sich dadurch beleidigt fühlen.
Wenn du ein generelles Problem mit der Staatsform Demokratie hast, weil du der Meinung bist, du siehst dich in deinem Recht, Leute Neger zu nennen beschnitten, steht es dir frei, vor Gericht zu ziehen.
Es wurde weiter oben die Frage gestellt, wann das eigentlich beschlossen und als "Regel" festgelegt wurde. Befriedigend beantwortet wurde das bisher nicht.
Ich nehme nicht an, dass du mit dem linguistischen Konzept der Sprachgemeinschaft vertraut bist? Die Sprachgemeinschaft sind in diesem Fall alle Leute, die Deutsch sprechen. Die haben sich auch irgendwann mal darauf geeinigt, dass das, was man sich baut, um darin zu wohnen, [Haus] heißt. Und darauf, dass [Hütte] auch ein Haus ist, jedoch ein schlechtes, und dass [Palast] ein sehr gutes Haus ist. Irgendwann gab es mal irgendwo hier in der Nähe gesellschaftliche Umwälzungen, da kamen dann solche Sprüche raus wie "Frieden den Hütten! Krieg den Palästen!". Auf einmal waren die Konnotationen, also die angeheftete Bedeutung gut / schlecht genau andersherum. Der Quatsch hat sich zum Glück nicht durchgesetzt.
Es ist halt ein wenig komplizierter, als dass irgendwer von heute auf morgen beschließt, dass ein Wort wie Neger heute neutral und morgen negativ konnotiert ist. Da gehen dann der Wandel der Sprache und der Gesellschaft Hand in Hand, jedoch dauert das seine Zeit. Dass nicht alle Mitglieder einer Gesellschaft den Sprachwandel mitmachen, kommt auch vor, dies führt jedoch letztendlich zum Ausschluss aus der Sprachgemeinschaft; das wäre zum Beispiel der Fall, wenn in irgendeinem verschollenen Bergdorf die Leute noch so sprechen würden wie vor 500 Jahren, die kämen mit der heutigen Sprache nicht zurecht und wir kaum mit ihrer. Die wären dann nicht Mitglied der Neuhochdeutschen Sprachgemeinschaft, wenn gleich sie Frühneuhochdeutsch sprächen.
Ich bin sicher, die Universitätsbibliothek deines Vertrauens hat in der Soziologie- oder der Linguistikabteilung Abhandlungen zu dem Thema, die du bei Interesse lesen kannst.
Willst du mir wirklich erzählen, du bist der Meinung, irgendwer lege fest, was die Gesellschaft denkt? Was gesellschaftlicher Konsens ist kannst du beispielsweise an den Gesetzen ablesen. Umfragen. Statistiken. Meinungen, die auch in den zahlreichen überregionalen Zeitungen vertreten werden. Foren im Internet. Es ist wirklich nicht so schwer sich ein Bild davon zu machen, was die Gesellschaft für akzeptabel hält und was nicht. Klar darfst du anderer Meinung sein. Du kannst zum Beispiel der Meinung sein, es sei in Ordnung, im Laden zu stehlen, die haben ja genug. Aber danach handeln ist was anderes.
Natürlich gibt es "Jemand" der festlegt was die Gesellschaft denkt.Du zählst es ja selber auf,also lass uns das doch mal kurz "auseinander nehmen".Gesetze=Wer legt die fest?Das Volk,also die Gesellschaft?Nein sicherlich nicht,Gesetze werden von der Regierung,also Bundesrat und Bundestag beschlossen.Wo kommen diese Gesetze her?Von der Gesellschaft?Nein der Grösste Teil davon kommt heutzutage direkt aus Brüssel von Leuten die nie jemand dazu ermächtig hat.Selbst die geringsten Schätzungen gehen von 15000 Lobbyisten,allein direkt in Brüssel,aus.
Umfragen und Statistiken sind auch ein ganz mieses Beispiel schlieslich ist es extrem einfach Statisiken zu verzerren oder schlicht und einfach zu fälschen.Beispiele dafür sind ohne Ende vorhanden.
Zeitungen=Wie viele davon sind,zu einem grossen Teil, in Hand von Parteien oder Parteinahen "Stiftungen oder Organisationen?Was uns wieder zu Punkt 1. Gesetzen zurückführt.
Foren im Internet=Ist auch nicht wirklich ein gutes Beispiel,oder?Schlieslich kommt es immer darauf an in welcher Art Forum man unterwegs ist.Bin in einem Rechtslastigen Forum unterwegs werde ich wohl kaum zustimmung für Linke Positionen bekommen,bin ich bei der "Grünen Jugend" unterwegs bekomme ich schon Probleme wen ich Gender Mainstreaming ignoriere und z.b. die Geschlechtsneutrale "Innen" Schreibweise nicht beachte.Oder um es mal etwas absurder darzustellen,bin ich in einem Pokemon-Forum unterwegs werde ich sicherlich keine zustimmung für meine (in der Realität nicht vorhandenen!)Begeisterung für Digimon finden.
Du wirst das anders sehen, aber die Menschen bestimmen die Politik, nicht umgekehrt. Zumindest nicht in Deutschland. Ja, die Politik trifft unpopuläre Entscheidungen, aber dann werden die Leute halt abgewählt, so funktioniert Demokratie.
Dann werden Leute halt abgewählt.Aha...und wechseln sich mit Leuten ab die zu 99% die gleich Profillose Politk praktizieren.Du willst mir doch nicht ernsthaft versuchen klarzumachen das es heutzutage noch tatsächlich einen Unterschied macht ob gerade Rot+Grün,Schwarz+Gelb,Schwarz+Grün,oder Rot+Dunkelrot regiert?
Würdest du es also generell als negativ bewerten, dass Menschen sich auf bestimmte Meinungen einigen und auf dieser Basis in einer Gesellschaft leben?
Gegenfrage:Würdest du es generell als positiv bewerten,das Menschen sich auf eine bestimmte Meinung einigen und auf deren Basis in einer Gesellschaft leben?
Was wäre wenn sich hier plötzlich ,sagen wir,50 Leute finden,meine Ansichten teilen, und deshalb mit mir zusammen die Mehrheit bilden,würdest du dann automatisch meine Meinungen und Ansichten übernehmen nur weil die Mehrheit hinter mir steht?
Und dieses Beispiel läst sich natürlich,zumindest nach deiner Denkweise,ja auch sehr gut auf die Gesellschaft übertragen.Oder etwa nicht?
Davon mal ganz abgesehen würde ich das ganze gerne zu Schluss bringen da wir uns immer mehr vom eigentlich Thema entfernen und uns wohl doch nicht auf ein gemeinsame Position einigen können.Ich denke du siehst das ähnlich.
"Killerspielespieler" sind keine "Rasse" bzw. in manchen Ländern ethnische Minderheiten. Sie waren nicht Jahrhundertelang Opfer von Sklaverei und Rassenhass. Wenn du ernsthaft implizieren willst, man könne die Diskriminierung von ethnischen Gruppen mit der Ächtung der Ego-Shooter-Spielern gleichsetzen und da gäbe es keinen Unterschied, muss ich dir leider sagen, dass dir jegliches Hintergrundwissen und jeder Blick für die Realität fehlt.
Nein nein, da missverstehst du mich. Ich habe es nicht gleichgesetzt. Ich habe nur angemerkt, dass das Prinzip ein Ähnliches ist.
Du brauchst gar nicht mit der "Rassenkeule" zu kommen, meine Aussage zielt auf einen ganz anderen Kontext ab, von dem ich gedacht hatte, er sei offensichtlich.
Was ich sagen will ist, das Diskriminierung ist, was sie ist. Diskriminierung. Und ja, mir ist klar das der Stellenwert in diesem Fall ein ganz anderer ist, also pack bitte die Boxhandschuhe wieder ein, ja?
Ich nehme nicht an, dass du mit dem linguistischen Konzept der Sprachgemeinschaft vertraut bist? Die Sprachgemeinschaft sind in diesem Fall alle Leute, die Deutsch sprechen. Die haben sich auch irgendwann mal darauf geeinigt, dass das, was man sich baut, um darin zu wohnen, [Haus] heißt. Und darauf, dass [Hütte] auch ein Haus ist, jedoch ein schlechtes, und dass [Palast] ein sehr gutes Haus ist. Irgendwann gab es mal irgendwo hier in der Nähe gesellschaftliche Umwälzungen, da kamen dann solche Sprüche raus wie "Frieden den Hütten! Krieg den Palästen!". Auf einmal waren die Konnotationen, also die angeheftete Bedeutung gut / schlecht genau andersherum. Der Quatsch hat sich zum Glück nicht durchgesetzt.
Ich studiere selbst Germanistik und Linguistik und bin mit dem Prinzip vertraut. Unterlass bitte den schulmeisternden Ton, der ist in einer Diskussion wie dieser völlig unangebracht.
Und nochmal *den Kreis wieder aufnehm*: Ich verstehe die Problematik hinter dem Wort Neger und mir ist völlig bewusst und ich verstehe, dass sich viele Menschen durch das Wort beleidigt fühlen.
Deshalb benutze ich das Wort auch nicht in einem normalen Gesprächsverlauf, eben WEIL ich das Recht anderer respektiere, nicht beleidigt werden zu wollen.
Aber ich nehme mir das Recht raus, für mich zu sagen, dass ich das Wort Neger nicht so schlimm finde, wie es viele tun. Das heißt nicht, dass ich mit dem Wort um mich schmeiße und jeden, der einen dunkleren Teint hat als ich, so bezeichne. Das wäre albern und dumm.
Das heißt nur, dass ich, das Wort nicht so schlimm finde.
Und auch die eigene Meinung gehört mit zu Demokratie, wie dir sicherlich bewusst ist.
14.01.2013 17:47 Uhr schrieb burzel
wenn man 1984 genau ANSCHAUT (im englischen Orogonal), dann nimmt Winston Gespräch über Newspeak mit anderen Leuten Bezug auf "die Situation von früher", Newspeak eingeführt wurde.
Ich weiß zwar nicht genau, was du damit sagen willst, aber, verstehe ich das richtig, du haust hier einem Verlag, der eine pädagogisch motivierte Entscheidung getroffen hat, das BUCH 1984 an den Kopf und hast es selbst nicht gelesen, sondern "nur" den Film gesehen? Oder versteh ich das mal wieder falsch?
ich kene sowohl Film aks auch Buch. Ihr diskutiert hier so heiß und hochtrabend, aber seit nicht zum Denk-Transfer fähig. Wundert mich etwas...
In Buch wie Film (im Buch mehr) gibt es Szenen, in denen klar wird, wie unlieb Winston seine Aufgabe geworden ist. Er erinnert sich dann an die Zweit, in der nich nichts "vernewspeakt" wurde und auch wie Newspeak anfing.
Und ja, warum nicht mal den Verlagen ein Buch wie "Schöne neue Welt" und "1984" an den Kopf hauen? Das was dort mit "die kleine Hexe" geplant wird ist Selbstzensur, fängt also klein an und wer weiß wie es ausgeht.
Leute, wir hatten das doch schon alles mal (Buchzensur, Buchverbrennung). Wir sind doch froh, dass wir das überwunden haben. Und jetzt kommt das alles wieder, nur weil ein Schwarzafrikaner keine Ahnung von unserer kulturellen Entwicklung hat und sich an einem Wort stört??
Was machen, dann die Sprachen, in denen das Wport negro/negra die Bedeutung "schwarz" hat. Muß das dort dann auch getilgt werden?
wir, die Ü35er, haben das aber auch gelesen und leben noch. Hab sogar sehr gerne Verne, Blyton und Preussler gelesen.
Ich als fast 35er auch, aber bei Verne und Blyton haben wir nicht die Originalfassungen gelesen. Die von Verne gibt es bei Amazon kostenlos als Ebook.
Enid Blyton wurde wie wild umgeschrieben, siehe Wikipedia.
Das Wort Neger zum Beispiel war aber auch schon bei uns negativ konnotiert. Es gab zwar noch den Mohrenkopf oder Negerkuss, aber das alleinige Wort Neger ist auch in meiner Kindheit schon ein Schimpfwort gewesen. Wir stammen zudem auch noch aus der analogen Zeit, in der die Informationsbeschaffung nicht so schnell ging. Für mich als Kind war die Vorstellung tatsächlich, dass die da ums Feuer rumsitzen und nen Weißen kochen. Das ist doch ein falsches Bild, aber wir haben das so in Abenteuergeschichten gelesen. Wer kennt nicht das Bild vom schwarzen mit den dicken Lippen und dem Knochen in den Haaren? Es ist Schwachsinn, die haben damals auch schon Hochschulabschlüsse gemacht, wenn sie die Möglichkeit hatten. Es geht doch darum, den Kindern kein falsches Weltbild zu geben. Die "Neger" leben genauso wie wir und wenn sie es nicht tun, dann fressen sie keine kleinen Kinder, sondern müssen sich irgendwie durchschlagen.
Dass das völliger Unsinn ist, sieht man schon daran, dass es Zeichentrickserien, wie Bibi Blocksberg gibt, in denen auch schwarzafrikanische Menschen im Dschungel Kinder fangen, sie dann aber nicht kochen, weil sie zu Vegetariern geworden sind. Trotzdem wirken diese zunächst bedrohlich und man weiß nicht was kommt.
Muß das dann auch zensiert werden, weil hier noch gewisse möglicheise Konnotationen vorliegen??
15.01.2013 12:07 Uhr schrieb Amok-666
Davon mal ganz abgesehen würde ich das ganze gerne zu Schluss bringen da wir uns immer mehr vom eigentlich Thema entfernen und uns wohl doch nicht auf ein gemeinsame Position einigen können.Ich denke du siehst das ähnlich.
Keine Angst, nach dem Stammtisch-Lamentum habe ich nicht vor, einen vergeblichen Versuch zu unternehmen, dich aus deiner politikverdrossenen Autokratie-Scheinwelt zu befreien.
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15.01.2013 12:07 Uhr schrieb BarkersPinhead
Ich studiere selbst Germanistik und Linguistik und bin mit dem Prinzip vertraut. Unterlass bitte den schulmeisternden Ton, der ist in einer Diskussion wie dieser völlig unangebracht.
Mea culpa, entschuldige bitte.
Aber ich nehme mir das Recht raus, für mich zu sagen, dass ich das Wort Neger nicht so schlimm finde, wie es viele tun. Das heißt nicht, dass ich mit dem Wort um mich schmeiße und jeden, der einen dunkleren Teint hat als ich, so bezeichne. Das wäre albern und dumm.
Das heißt nur, dass ich, das Wort nicht so schlimm finde.
Und auch die eigene Meinung gehört mit zu Demokratie, wie dir sicherlich bewusst ist.
Finde ich auch völlig ok.
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14.01.2013 17:47 Uhr schrieb burzel
ich kene sowohl Film aks auch Buch. Ihr diskutiert hier so heiß und hochtrabend, aber seit nicht zum Denk-Transfer fähig. Wundert mich etwas...
Dann habe ich das wohl mal wieder, wie von mir bereits für möglich befunden, falsch verstanden.
Und ja, warum nicht mal den Verlagen ein Buch wie "Schöne neue Welt" und "1984" an den Kopf
ungekürzte Fassung 
Level 
XP 
