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Kommentare
@ SAL:
Nicht schon wieder diese Verschwörungstheorien; meine Güte, du bist doch ein erwachsener Mensch (*seufz*). Das D3: RoE nicht neugeprüft werden kann, bevor die Indizierung aufgehoben wird und diese Aufhebung der Indizierung frühestens 2005 der Fall sein kann (sofern keine Verfassungsklage eingelegt wird oder sich das Recht spontan ändert, was nicht passieren wird; s.o.), ist keine Glaubensfrage, dass ist schlicht und ergreifend Fakt; möglich sind lediglich eine zensierte Fassung oder aber eine inhaltsgleiche Fassung, so dass im letzteeren Fall die komplette Kompilation von der ersten logischen Sekunde an ab Veröffentlichung indiziert ist (was der Vertrieb aus naheligenden Gründen auf jeden Fall vermeiden will)... da gibt es gar nichts zu glauben, diskutieren, interpretieren, hoffen o.ä..
... noch mal zum mitschreiben: Nix D3:RoE!
09.06.2012 14:28 Uhr schrieb SALUnd an den der meinte das Doom3 der beste Shooter aller Zeiten ist -> *facepalm*

... ach SAL, du weißt schon, dass die Geschmäcker verschieden, oder?

D3:RoE ist seit Jahren indiziert. Das Verjährungsreglement des JuSchG ist eindeutig, eine Indizierung kann frühestens nach Ablauf von 10 Jahren (auf Antrag, nach 25 Jahren wird die BPjM von Amts wegen selbst tätig) aufgehoben werden (s. § 23 Abs. 4 JuSchG); vor dem 01.06.2015 ist es damit wohl Essig mit der Listenstreichung. Die einmonatige Frist für den Rechtsweg, den man hätte nutzen können, also eine Klage vor dem VG Köln, ist im Juni 2005(!) abgelaufen (ungeachtet dessen, dass erfahrungsgemäß ein Rechtsstreit mit der BPjM auch schon so problemlos ein Jahrzehnt dauern kann und entsprechend Geld frißt, ohne dass am Ende wirklich ein Erfolg sicher wäre). Die einzige Möglichkeit, D3:RoE unzensiert(!) in der BRD als Teil der "BFG Edt." zu veröffentlichen, ohne dass diese dank "Inhaltsgleichheit" vom ersten Moment nach der Veröffentlichung an automatisch indiziert ist, wäre jetzt noch eine Verfassungsklage gegen die Maßnahme der Indizierung an sich und den Weg werden die nicht beschreiten. Alternativ hat man Glück, und es gibt ganz spontan einen neuen Gesetzesentwurf, der den Gesetzgebungsprozess erfolgreich passiert und eben die entsprechenden Normen des JuSchG ändert und noch vor der Veröffentlichung in Kraft tritt und das auch noch rechtzeitig, um das Kennzeichnungsverfahren pünkltich abzuschließen, um zum geplanen Veröffentlichungstermin die Kompilation hierzulande publizieren zu können......... eine ganz und gar unrealistische Idee.

Von daher bleibt nur die Möglichkeit, entweder eine zensierte (nicht "inhaltsgleiche") Version von D3:RoE beizulegen (und um nichts anderes kann es da bei Gesprächen mit der USK gehen,darum, wie viel zensiert werden muss, um nicht mehr als "inhaltsgleiches" Medium zu gelten), ganz darauf zu verzichten oder eine Kompilation auf den Markt zu bringen, die keiner verkauft, weil sie automatisch indiziert ist (und damit dank Werbeverbot zum Ladenhüter unter der Ladentheke wird).
28.02.2011 23:35 Uhr - BPjM-Jahresstatistik 2010 (News)
Interessanterweise gibt es bei DVDs/Videos auch 23 Anträge, die unter "Urheber/in,Inhaber/in der Nutzungsrechte,Abieter/in" aufgelistet werden. Irgendjemand war vermutlich unglücklich mit der eigenen Ware.

... das sind Anträge auf Listenstreichungen nach zehnjähriger Frist! Andere Anträge können die Nutzungsrechteurheber/-inhaber gem. JuSchG gar nicht stellen; s. § 21 Abs. 2 JuSchG.

Die Fehlinformation hat ja jetzt schon zu einer Verschwörungstheorie geführt (s. Beitrag Nr. 8), also bitte die wilde Spekulation... äh... korrigieren.
16.04.2010 15:18 Uhr - Manhunt 2 wurde beschlagnahmt (News)
16.04.2010 - 06:25 Uhr schrieb Uncutmaster
Ich frage mich wer hier intollerant ist und allen die Abschaffung der Zensur aufzwingen will? (Vgl. Thread Gamecaptain: Interview mit der USK.)

... das ist einer der dümmsten Sätze, den ich je zu diesem Thema lesen musste. Eine Abschaffung der Zensur "aufzwingen"! Ja... sicher; diese Unmenschen, die für unsere Freiheitsrechte und Eigenverantwortung eintreten, wie können sie es nur wagen, andere aus ihrer Unmündigkeit holen zu wollen. UNMENSCHEN! Unfassbar...

15.04.2010 - 23:58 Uhr schrieb BBFC18
Aber das Spiel Manhunt besteht wirklich aus dem Töten von Menschen und 98% der Bevölkerung würde solche Spiele halt nicht tolerieren. Wenn man halt zu den restlichen 2% gehörst, denen das nicht gefällt pech, wir Menschen leben alle in einer Gemeinschaft zusammen, und diese 2% müssen sich halt an den restlichen 98% orientieren, daran was die Mehrheit halt will. Wir sind hier in einem demokratischen Land.

Sechs! Setzen! Ochlokratie != Demokratie...


15.04.2010 00:38 Uhr - Manhunt 2 wurde beschlagnahmt (News)
@ okrim01:

Tja... das passiert, wenn man das gleiche Akronym für zwei unterschiedliche Titel benutzt:

GoW 3 = "God of War 3"

NICHT "Gears of War 3"!
... du meinst aber offensichtlich "Gears of War" (s. Indizierungsdatum).

I.d.S. hat ra.V.en recht. GoW 3 wird nicht indiziert.

Das ist die einzige Form der "Zensur", die m.E. nicht wirkich kritikwürdig im Sinne einer Unterminierung der Freiheitsrechte der Rechteurheber-/inhaber und der Rezipienten ist:
Es ist eine nicht via staatlicher Reglementierungen forcierte (ergo im legitimatorischen Sinne "richtige") Selbstzensur der Rechteurheber-/inhaber.

De facto existieren in den USA keine Verkaufsrestriktionen [(z.B. verbindliche Altersklassifikationen, wie in der BRD(!)], die die Rechteurheber/-inhaber nötigen würden, z.B. ein von der ESRB mit "M" klassifiziertes Spiel in ein "T"-klassifizierten Spiel zu zensieren (das legale Marktsegment ist bei beiden Klassifikationen dasselbe – ein "M"-klassifiziertes Spiel kann problemlos an Jugendliche im Marktsegment "T" verkauft werden).

Insb. existiert in den USA nicht die Möglichkeit einer Indizierung/Beschlagnahmung (wie in der BRD), die zu Zensuren nötigt (um z.B. überhaupt Erwachseneninhalte ohne Gefahr von Sanktionen publizieren zu können). Dieses (in der BRD praktizierte) Phänomen ist - bei staatlicher Verantwortung - für eine Unterminierung der erwähnten Freiheitsrechte und für die Definition einer Selbstzensurmaßnahme als Zensur im eigentlichen Sinne relevant.

Die "Zensur" bei Uncharted 2: Among Thieves ist eine freiheitliche Entscheidung der Rechteurheber/-inhaber (vergleichbar mit den Entscheidungsprozessen bzgl. der Frisur des Protagonisten, der Musikwahl etc.) und offenbar eine aus Gründen einer positiven Reputation (Stichwort: Familienfreundlichkeit) - es is aber keine (staatlich) forcierte (resp. zu verantwortende) und damit keine Zensur im eigentlichen Sinne.

Man kann sich als Rezipient natürlich brüskieren, aber eine Zensur im eigentlichen Sinne ist das nicht, es ist ein normaler Faktor im Entwicklungsprozess... das Spiel wird also so veröffentlicht, wie es sich die Rechteurheber/-inhaber (der Personenkreis entscheidungsbefugter Verantwortungsträger ist bei aktuellen Spielen dieser Art mittlerweile immens) gedacht haben (und dazu gehört auch die bewusste Entscheidung zu einer "T"-Klassifikation – so wie in einem Film der Produzent auch gerne mal mitwerkelt und Inhalte reduziert, um eine gewisse Klassifikation zu erlangen, ohne dass da jemand von Zensur sprechen würde). Natürlich sit das eine Form der "Schere im Kopf", allerdings ein (die einzige) legitime.

Anders ist es m.M.n. z.B. im Fall von Starcraft 2. In diesem Fall wurde auch eine Selbstzensur angekündigt, um mit "USK ab 12" klassifiziert zu werden. Nötig ist das nicht, das Gesetz forciert diese Maßnahme nicht. Auch dies ist eine freiheitliche Entscheidung der Rechteurheber-/inhaber.
Das ist zwar auch eine Form der Selbstzensur, die in der BRD verfassungsrechtlich unproblematisch ist, aber im Unterschied zu Uncharted 2: Among Thieves ist diese Selbstzensur aus meiner persönlichen Perspektive bzgl. der (exkl. monetär orientierten) Moral der Rechteurheber/-inhaber und ihres Kunst-/Kulturverständnisses problematisch (und antürlich ist im direkten Vergleich der internationalen Versionen die dt. dann ggf. als zensiert zu werten). Sich in dieser pseudo-Kotauhaltung Urzeiten vor der Veröffentlichung zu positionieren ist erbärmlich - so, wie dem eigenen Werk als Kunstwerk keinen Respekt zu zollen und dem Mammon verfallen zu sein...

Das Problem ist zwar auch bei Uncharted 2: Among Thieves existent, aber offenbar nur peripher.

Zensur ist also nicht gleich "Zensur".

@ Evil Wraith:
Zensur ist auch bei uns in Deutschland immer noch eine rein kapitalistisch motivierte Sache. Zwar ist die Alterseinstufung seitens der USK eine soziale Aufgabe, aber die Zensur selbst geht immer von den Herstellern aus, die ihre Ware beschneiden, um sie einer größeren Käuferschicht zugänglich und somit mehr Profit zu machen.

So einfach ist das nicht. Man kann die Verantwortung nicht einfach den Rechteurhebern-/inhabern zuspielen und das ganze mit dem Verweis auf monetäre Interessen relativieren. Um dir das Problem mal zu verdeutlichen (da ich das an anderer Stelle bereits ausgeführt habe, zitiere ich mich nur selbst)


Die Prüfung eines Spieles bei der USK ist gesetzlich nicht direkt verpflichtend, die Freiwilligkeit der Prüfung wird aber durch die Position der USK im Jugendmedienschutzsystem der BRD und der Koppelung an die BPjM und ihre Indizierungskriterien (und der Orientierung an das Strafrecht, resp. die Existenz des § 131 StGB) unterminiert:

Zur Erläuterung müssen wir bei den Indizierungen beginnen...

Der theoretische Anspruch einer Indizierung ist, dass indizierte Medien für Erwachsene legal erhältlich sind. Man muss aber zwischen dem theoretischem Anspruch und den praktischen Konsequenzen einer Indizierungen differenzieren. Die BPjM rezitiert nicht grundlos ihre Floskel, dass indizierte Medien für Erwachsene erhältlich bleiben, sondern als Selbstschutzmaßnahme - Jugendmedienschutzmaßnahmen dürfen nciht so weit gehen, dass die sanktionierten Medien für Erwachsene nicht mehr erhätlich sind [s. BVerfGE 30, 336 (348)]:
Dieser Anspruch bleibt ein theoretischer, der die praktischen Konsequenzen ignoriert. Die praktische Konsequenz einer Indizierung ist nämlich nicht, dass man als Erwachsener beim Kauf lediglich sein Alter verifizieren muss, sondern das die Abgabe-, Präsentations-, Verbreitungs- und Werbebeschränkungen, die eine Indizierung definieren, dass indizierte Medium im Regelfall eliminieren: Indizierte Medien sind im aufgrund dieser Beschränkungen für den Handel und die Nutzungsrechteurheber und -inhaber wirtschaftlich nicht rentabel, werden als Konsequenz offiziell in Deutschland nicht abgegeben, präsentiert, verbreitet, beworben oder gar hergestellt (auch nciht in dem eingeschränkten Rahmen, in dem dies möglich wäre). Ausnahmen bestätigen die Regel, z.B. spezialisierte Händler, die über das Kapital für entsprechende Distributionsmöglichkeiten verfügen (bzgl. der Ladenverkäufe u./. des Versandhandels) und eine Reputation als Händler indizierter Medien haben, um sich am Markt zu etablieren und die Nutzungsrechteurheber und –inhaber, die erfahren im Umgang mit Indizierungen sind, eine entsprechende Reputation nutzen und über entsprechende Publikationsmöglichkeiten verfügen.

Ausnahmen sind u.U. auch Medientitel, die Teil eines populären franchise sind u./o. von entsprechender Popularität geprägt sind, quasi auf exorbitante "Mundpropaganda" (oder eine Werbekamapgne vor der Indizierung) hoffen können und damit dem Markt trotz der Beschränkungen gewahr werden. Dies sind aber Ausnahmen. Im Regelfall ist eine Indizierung ein finanzielles Fiasko, dass es unbedingt zu vermeiden gilt. Die image-Problematik, die indizierte Medien für ein z.B. an Familienfreundlichkeit orientiertes, kommerzielles Unternehmen entwickeln können, sei hier nicht unerwähnt.
Schon aus diesem Grund sind im Handel im Regelfall indizierte Medien nicht erhältlich, man beschränkt sich auf die Distribution geprüfter Medieninhalte, bei denen ein Indizierungsschutz existiert, ergo bei Spielen die Spiele mit USK-Klassifikation. In praktischer Konsequenz publizieren Nutzungsrechteurheber und -inhaber nur Medien, die geprüft und nicht indiziert werden können, ergo auf Spiele mit einer positiven USK-Klassifikation. Auch das rechtliche Risiko (das wieder finanzielle Konsequenzen hat), nicht indizierte, aber auch nicht durch die USK geprüfte und damit indizierbare Spiele zu distributieren/publizieren, sei erwähnt. Es ist zwar legal, Spiele ohne USK-Prüfung zu distributieren, aber ein Händler, muss auf diese Spiele 1.) die gleichen Restriktionen anwenden, die für ein von der USK mit "Keine Jugendfreigabe gemäß § 14 JuSchG" klassifiziertes Spiel gelten und 2.) ist der Händler nicht vor entsprechenden Sanktionen
geschützt, wenn das Spiel z.B. gemäß § 15 JuSchG wegen "offensichtlich schwerer
Jugendgefährdung" (ungeachtet dessen, dass diese Offensichtlichkeit aus logischen Gründen niemals existiert) indiziert wird und nach der Logik des dt. Gesetzes bereits vor der expliziten Indizierung wie ein indiziertes Spiel und nicht wie ein mit "Keine Jugendfreigabe gemäß § 14 JuSchG" klassifiziertes Spiel hätte behandelt werden müssen. Ähnliches gilt für die Nutzungsrechteurheber und -inhaber. Ich kann es auch simpler und ein wenig polemisch formulieren: Die stehen alle mit einem Bein fast schon im Knast...

[Man darf übrigens nicht den Fehler begehen und die Indizierung dadurch bagatellisieren, dass indizierte Medien im Regelfall problemlos z.B. aus dem Ausland importierbar sind. Dies funktioniert nämlich nicht als Beleg dafür, dass indizierte Medien auch für Erwachsene erhältlich bleiben. Relevant für die Erfüllung dieses theoretischen Anspruches ist es nämlich, dass die indizierten Medien in Deutschland absolut legal für Erwachsene erhältlich, distributier- und
publizierbar bleiben. Der Import aus dem Ausland ist aber im Idealfall lediglich eine rechtliche Grauzone... und bei kleineren Produkten, die hierzulande für den hiesigen Markt produziert werden, darf man z.T. auch mit dem entgültigen Tod des Produktes rechnen.]

Und damit wären wir endlich bei der USK...

Dies nötigt insgesamt zur Erlangung einer USK-Klassifikation (und terminiert effektiv die Freiwilligkeit der Prüfung), aber für diese Klassifikation sind u.U. Selbstzensuren notwendig – und hier gilt dann wieder ein gewisses Selbstzensurschema (s.u.). Auch wenn keine Klassifikation angestrebt wird ist die Distribution/Publikation ungeprüfter Medieninhalte eine
heikle Angelegenheit, nicht nur, wegen des Risikos der Indizierung, sondern weil u.U. sogar eine Beschlagnahmung droht. Die kann natürlich auch USK-klassifizierte Spiele treffen, die rechtlichen Folgen für die Normunterworfenen sind aber sehr viel milder.

AAALSOOOOOOOOO:

Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass Indizierungen eine Zensurmaßnahme sind und ein finanzielles und rechtliches Fiasko für die Publisher darstellen, dass es unbedingt zu vermeiden gilt, dann stellen wir weiter fest, dass für diese Vermeidung die Erlangung einer Altersklassifikation durch die USK das adäquateste Mittel ist. Aber wir stellen auch fest, dass die USK für die Erteilung eines Prüfsiegels 1.) selbst nur Kriterien zu bieten hat, die das gleiche Problem wie die Indizierungskriterien vorweisen (Subjektivität und Unkalkulierbarkeit) und 2.) ohnehin auf die Indizierungskriterien der BPjM Acht geben muss. Der Publisher begibt sich also wieder in eine Runde russischen Roulettes, bei der es auf die subjektive Auslegung des entsprechenden Prüfgremiums ankommt. Unterstellen wir nun, dass die USK (m.E. und im Vergleich zu internationalen Äquivalenten) erfahrungsgemäß eher rigide urteilt und sich, obwohl eigentlich einem ganzheitlichen Ansatz verpflichtet, auch mal gerne auf einzelne Gewaltdarstellungen einschießt und diese derart problematisiert, dass die Altersklassifikation verwehrt wird, dann haben wir hier Gründe, weshalb ein Publisher selbst zur Schere greift und
vorsorglich das eigene Werk zensiert, nur um sicher zu gehen... dann haben wir wieder einen Fall von Zensur im eigentlichen Sinne. Um dies zu verdeutlichen:

Als Konsequenz konkreter Fälle externer Zensuren (z.B. Indizierungen) sind diverse Reaktionen der Zensierten möglich. Es ist zu differenzieren in von Zensoren 1.) unintendierte Reaktionen und 2.) intendierte Reaktionen:

1.) Unintendierte Reaktionen sind z.B. gerichtliche Klagen und öffentliche Proteste gegen die Zensur. Dies ist von Zensoren ungewollt, weil Zensur vor allem von einer gewissen Geheimhaltung lebt.

2.) Von externen Zensoren intendierte Reaktionen der konkret Zensierten sind z.B. Abfindungen mit den Zensuren (aus Angst vor weiteren Nachteilen) und öffentliche Leugnungen, dass es sich um durch externen Zwang entstandene Zensuren handelt, resp. eine absolute Nichtthematisierung der Zensuren in der Hoffnung, dass sie nicht publik wird, denn dies unterminiert u.U. die Integrität des Zensierten u./o. könnte für den Absatz schlecht sein.

Neben den Konsequenzen konkreter Fälle externer Zensuren existiert eine Wirkung des generellen Risikos der Zensierung, nämlich die Etablierung der Selbstzensur - "Die Schere im Kopf": Selbstzensur als intendierte Konsequenz externer Zensur ist die bewusste/unbewusste Internalisierung oktroyierter externer Zensurnormen/-kriterien der Zensoren als interne Zensurnormen/-kriterien der potenziell Zensierten. Die Selbstzensur der Zensierten hat für externe Zensoren zwei Vorteile:

1.) Die Selbstzensur ist generell in dem Sinne effektiver als externe Zensur, denn im Regelfall ist sie antiproportional rigider u./o. umfassender zum Grad der Konkretisierung externer Zensurnormen/-kriterien, als es externer Zensur in konkreten Fällen (legal) möglich wäre. D.h.: Je willkürlicher die manifeste Zensur, desto weiter klafft die Schere im Kopf auseinander!

2.) Selbstzensur ist regelmäßig nicht, resp. nur bei Ausnahmen nachweisbar. Damit werden der Öffentlichkeit als Suggestion vermeintlicher Meinungsfreiheit weniger u./o. nur unkonkrete Kritikmöglichkeiten geboten, u.U. bis zu dem Grad, dass die verantwortlichen externen Institution/Strukturmechanismen nicht mehr als zensurrelevant wahrgenommen werden.
Denn: Die Zensierten haben ein Interesse daran, Selbstzensur nicht als Zensur zu deklarieren – das dient wiederum den intendierten Konsequenzen der Zensoren.

D.h. insgesamt, dass Selbstzensur ein elementarer Bestandteil der Zensur ist. Zensur ohne die Internalisierung dieser Zensur, die sich in Selbstzensur
manifestiert, bleibt quasi wirkungslos.

D.h.: Die USK wird im Rahmen des Systems zu einem Handlanger mit eigenständiger Zensurforcierungskapazität. Da diese Kapazität aber ein Resultat staatlicher Reglementierungen und die personale Besetzung und institutionelle Ausgestaltung eine Zurechnung zur Selbstkontrolle nicht zulässt, sondern eine zum Staat erzwingt, ist der Staat in der Verantwortung, der hier auf Umwegen die ihm eigentlich verbotene Zensur praktizieren kann (mit Verweis auf den privatrechtlichen Charakter der USK, was auch noch negiert, dass die Klassifikationen hoheitliche Verwaltungsakte der OLJB sind). Das Problem würde durch die Abschaffung der Indizierung und der Beschlagnahmung (für die ich mir eine eigenständige Analyse jetzt gespart habe) relativiert.

Mein Punkt ist die Abschaffung des Rechtskonstrukts der "Jugendgefährdung", d.h. der Indizierung. Das Rechtskonstrukt der "Jugendbeeinträchtigung" ist nicht das wirkliche Problem. Dazu müssen wir wohl ein paar Punkte grundlegend klarstellen, also oben präzisiertes zusammenfassen:

1.) Das Problem bei Indizierungen sind die Abgabe-, Präsentations-, Verbreitungs- und Werbebeschränkungen, die u.U. in der Praxis wie ein Verbot wirken. Ein Verstoß gegen diese Verbote wird ggf. strafrechtlich [für Handel (und weil der Handel nicht mit den Medien handeln kann auch für den publisher) u.U. gravierend] sanktioniert.
2.) Medieninhalte, die von der USK positiv klassifiziert wurden, dürfen nicht mehr indiziert werden. Eine USK-Klassifikation ist also eine Rechtssicherheit für den Handel, ergo auch für den publisher.
3.) Für diverse Medieninhalte gelten diese Abgabe-, Präsentations-, Verbreitungs- und Werbebeschränkungen und die Konsequenzen bei Verstößen [s. 1.)] u.U. per Gesetz (gemäß § 15 Abs. 2 JuSchG) automatisch, d.h. auch ohne explizite Indizierung durch die BPjM.
4.) Ob eine Indizierung tatsächlich droht oder nicht (oder ob ggf. z.B. ein Gericht bei einem dezidierten Medieninhalt die Erfüllung der Abgabe-, Präsentations-, Verbreitungs- und Werbebeschränkungen attestiert), ist weder vom Handel, noch vom publisher prongostizierbar, weil die Interpretation der Indizierungskriterien Willkür ist.
5.) Das Resultat aus 4.) ist, dass der Handel sich beim Handeln mit nicht von der USK klassifizierten Spielen immer potenziell strafbar macht, resp. in permanenter Gefahr ist, sich strafbar zu machen. Als Konsequenz verzichtet er auf den Handel mit nicht von der USK klassifizierten Spiele (Spezialläden – als Ausnahmen – bestätigen da die Regel)
6.) Als Konsequenz aus 2.) und 5.) ist gemäß 3.) i.V.m. 4.) zu konstatieren, dass der publisher ein essentielles Interesse daran hat, dass seine Spiele von der USK positiv klassifiziert werden (auch zum Schutz des Handels, auf den er angewiesen ist).
7.) Die USK muss sich u.a. an den Indizierungskriterien der BPjM orientieren, da diese aber willkürlich interpretierbar sind, hat sie ein gewisses Potenzial (und auch die gesetzliche Verpflichtung, diese Kriterien erfüllende Spiele nicht zu klassifizieren) zur Forcierung von Selbstzensuren der Medieninhalte durch die publisher – ohne Selbstzensur keine Klassifikation.
8.) Das von mir skizzierte Selbstzensurschema tritt in Kraft, um zu verhindern, dass ein Spiel möglicherweise gar nicht risikofrei publiziert werden kann.

So werden explizite Erwachsenenspiele terminiert (übrigens rühmen sich die Verantwortlichen ja, dass immer weniger Erwachsenenspiele in Deutschland veröffentlicht werden und wenn, dann nur noch "entschärft" – eine Fragwürdige Auffassung von Jugend(!)schutz...).
03.09.2009 16:50 Uhr - Indizierungen/ Beschlagnahmen August 2009 (News)
FSK ≠ USK
USK ≠ Behörde

31.08.2009 19:25 Uhr - Indizierungen/ Beschlagnahmen August 2009 (News)
Die C.E. wurde wegen der Inhaltsgleichheit von HL:S zum indizierten HL indiziert. D.h.: In der C.E. ist HL:S indiziert, nicht HL2, aber Indizierungen wirken immer auf komplette Medienprodukte. Wäre "Tetris" mit in der C.E. enthalten, wäre sie auch indiziert worden, aber Tetris würde nicht als indiziert gelten. Das ist das gleiche Prinzip, wie das, dass bei einer Kompilation mehrerer Filme für die gesamte Kompilation die Altersklassifikation des Filmes mit der höchsten Altersklassifikation gilt (bei einer Kompilation von 5 Filmen, von denen 4 mit "FSK ab 0 freigegeben" und einer mit "FSK ab 18" klassifiziert sind, ist auch die gesamte Kompilation mit "FSK ab 18" klassifiziert - ist ein Film indiziert, gilt die Indizierung für die gesamte Kompilation, wobei die einzelnen Filme aber problemlos eine gültige Altersklassifikation haben können; s. Terminator-Box).

Interessant wird so ein Fall, wenn es um den Verkauf dieser C.E. ohne HL:S ginge... ;-)

HL2 ist also nicht indiziert, nur die HL2 C.E. wegen HL:S.
Separate Versionen von HL2, resp. die ohne HL:S, sind nicht indiziert (und auch das HL2 aus dieser C.E. ist, sofern auf einem separaten Datenträger, nicht als indiziert zu werten).
31.08.2009 00:30 Uhr - Indizierungen/ Beschlagnahmen August 2009 (News)
30.08.2009 - 11:51 Uhr schrieb Lamar
gestrichen heißt net dat dem Film nix mehr passieren kann.
Gestrichen heißt lediglich vorerst, weil die Zeit abgelaufen war für den INDEX.

Und ihr solltet mal sehen wie schnell die Filme wieder auf dem INDEX landen, wenn die FSK die bei erneuter Prüfung net frei gibt.

Und somit landen Fd13 (2) und wahrscheinlich auch Das Ding........ wieder auf dem Index in ein paar Wochen.


Nein Lamar:

Es ist ein (insb. auch hier) virulenter Irrglaube, dass eine Aufnahme eines Mediums in eine der Listen indizierter Medien der BPjM nach Ablauf von 25 Jahren - gemäß § 18 Abs. 7 JuSchG - automatisch(!) ihre Wirkung verlieren würde:
>>Medien sind aus der Liste zu streichen, wenn die Voraussetzungen für eine Aufnahme nicht mehr vorliegen. Nach Ablauf von 25 Jahren verliert eine Aufnahme in die Liste ihre Wirkung.<<

Ergo: Die Indizierung wird nicht automatisch wirkungslos, sondern >>wenn die Voraussetzungen für eine Aufnahme nicht mehr vorliegen<
Der § 21 Abs. 5 Nr. 3 JuSchG präzisiert diese Reglementierung:
>>Die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien wird auf Veranlassung der oder des Vorsitzenden von Amts wegen tätig, [...] wenn die Aufnahme in die Liste nach § 18 Abs. 7 Satz 2 wirkungslos wird und weiterhin die Voraussetzungen für die Aufnahme in die Liste vorliegen.<<
D.h.: Ist ein indiziertes Medium aus Perspektive der BPjM auch nach 25 Jahren noch indizierungswürdig, dann verliert die Aufnahme in eine der Listen indizierter Medien nicht(!) ihre Wirkung!
In praktischer Konsequenz obliegt es der Vorsitzenden der BPjM (Elke Monssen-Engberding) zu entscheiden, ob ein Medium nach 25 Jahren noch indizierungswürdig ist oder nicht, d.h. ob es indiziert bleibt oder die Indizierung ihre Wirkung verliert; letzteres geschieht also nicht automatisch, wie es auch § 21 Abs. 5 JuSchG bestätigt - es ist ein aktiver Akt der Feststellung des Indizierungswirkungsverlustes durch die BPjM selbst.

Außerdem ist die BPjM selbst aktiv zuständig für die Aktualisierung der Indexlisten, ist sich also bewußt, welche Medien nicht mehr indiziert sind und welche indiziert bleiben.

Konsequenz:
Die verjährten Indizierungen werden nicht erneuert! Die Filme werden nicht mehr indiziert! Das hat direkte Konsequenzen für die FSK (resp. die OLJB), denn die einzigen Kriterien zur Verweigerung einer Altersklassifikation (nämlich die potentielle Indizierungswürdigkeit) existiert nicht mehr. Tatsächlich muss die FSK diese Filme jetzt klassifizieren, da das JuSchG und die internen Regularien der FSK eine Nichtkennzeichnung nicht erlauben (sofern die Filme nicht indizierungswürdig sind).

Deine Sorge ist also unbegründet.

Lamar, >>so schwer ist dat doch net ! oder ?<<

>:-D
@ spartan:


Ist Bayern das einzige Bundesland, dass 3 OLJBler schickt?

Aktuell ja, aber es wird derweil immer ausgeführt, dass jede OLJB die Möglichkeit hätte, "mindestens"(!) 2 Gutachter zu entsenden (davon machen auch alle Gebrauch). Nach oben hin scheint die Grenze aber offen zu sein. Warum Bayern allerdings 3 Gutachter stellt, wird nirgendwo erläutert.

Und noch eine Anmerkung: das Föderalismusprinzip greift natürlich auch in der Prüfpraxis. Von einem Staat zu sprechen, ist eigentlich vermessen.

Ich hätte natürlich statt "Staat" auch "öffentliche Hand" schreiben können, aber im Prinzip nimmt sich das ja nichts - eine Unterteilung in Bund und Länder mag in gewissen Fällen durchaus sinnvoll sein, hier jedoch m.E. nicht, zumal beides ohnehin regulär unter "Staat"/"öffentliche Hand" zu subsumieren ist.

Die Zuordnung zum Staat (s.o.) ist übrigens dann relevant, wenn es um die Definitiond er USK als Zensurinstanz geht (aber das ist ein anderes Thema).

Die USK liegt faktisch in den Händen mehrerer Prüfer, vornehmlich von den Bundesländern entsand, das allein macht aber das Prüfverfahren nicht schlecht. [...]
Desweiteren sind Gutachter nunmal Gutachter und sollten eigentlich ihre Weltsicht mit Wissen fundiert haben, so dass ein OLJBler nicht per se der Böse im Verfahren ist.

Das Problem ist, dass der Staat hier Einfluss auf die Bestellung der Gutachter nimmmt, also theoretisch zumindest einen bestimmten Tenor bei der Prüfung provozieren könnte, z.B. durch die Bestellung besonders konservativer Gutachter o.ä.

Das prinzipielle Problem bei der Prüfung der USK ist aber - ungeachtet allen staatlichen Einflusses -, ist folgendes:
Das dt. USK-System ist quasi russisches Roulette für die Rechteurheber/-inhaber; ob und welche Altersklassifikation ein Spiel bekommt, ist dank der willkürlich zu interpretierenden Beeinträchtigungs- und Gefährdungskriterien absolut willkürlich von den jeweils prüfenden Gremienmitgliedern abhängig - darum fällt es euch auch schwer, dahinter ein System zu entdecken: Es existiert keines. Das führt effektiv zur Selbstzensur der Rechteinhaber/-urheber, denn die können es sich schon finanziell nicht leisten, dass ein Spiel nicht klassifiziert wird, weil sie den indizierungsschutz brauchen (u.a. deswegen ist die Kontrolle der USK auch keine "freiwillige" - d.h.: Die USK ist keine freiwillige Selbstkontrolle). Wird ein Spiel indiziert, ist es ein finanzielles Fiasko, u.U. auch ein (straf-)rechtliches.

Die Gutachter in den Gremien der USK prüfen auf Basis eines nur vage im JuSchG formulierten Kriterienkataloges und interner Kriterien – diese sind formuliert in USK-Grundsätzen (USK-GrS) und USK-Prüfungsordnung (USK-PrO) und ein interpretatives Derivat des JuSchG-Kriterienkataloges (i.V.m. den diversen Strafvorschriften des StGB). Diese Kriterien rekurieren aber exklusiv auf die individuelle Rezeption (als Prozess der Kognition, Interpretation und Beurteilung) der Gutachter, d.h. zwangläufig (in Bezug auf mediale Gewaltdarstellungen) auf Moral (u.U. i.V.m. religiösen Faktoren), Gusto und Medienkompetenz (als Dekodierungskompetenz für die symbolische Kodierung des Medientextes definiert, ergo die Kompetenz, intra- und interreferentielle Kontexte zu analysieren).

I.V.m. dem Problem, dass die Medienwirkungsforschung in Bezug auf das Wirkungspotenzial medialer Gewaltdarstellungen (insb. die, die Rezeptions-/Rezipientenforschung ignorierenden/negierenden Varianten) u.a. aufgrund methodologischer und technischer Probleme (und dem u.a. daraus resultierenden desolaten Forschungsstand) und dem daraus resultierenden nur vagen, d.h. spekulativen Wirkungsrisikoansatz keine Handlungsanweisungen für die Prüfkriterien, resp. an die Prüfer der USK bieten kann (alleine schon deswegen, weil die Beeinträchtigungsannahme des JuSchG nicht bestätigt werden kann – weder wirkungstheoretisch, noch bspw. entwicklungspsychologisch) – es also keine entsprechende, auf die potenzielle Wirkung rekurrierende Expertise beim Medienwirkungspotenzial gibt, das JuSchG keine und die USK nur ungenügende Qualifikationen von ihren Gutachtern verlangt, es nicht überprüfbar ist, ob die Prüfer jetzt von (simpel formuliert) vernetzten Verursachungsketten, komplexen Kausalanalysen, multiplen Wirkungspfaden und rekursiven Beeinflussungsprozessen arbeiten oder als Laien intuitiv von einfachen Reiz-Reaktions-Schemata ausgehen. Und selbst wenn sie auf dem aktuellen Forschungsstand sind, müssen sie sich immer noch an prädispositionierten, aber fiktiven Jugendlichen orientieren (auch den gefährdungsgeeigneten, obwohl die Faktoren für eine Gefährdungseignung auch nur subjektiv-spekulativ sind), zwangsweise eine Homogenisierung einer heterogenen Alterskohorte vornehmen.

Das alles macht es problematisch, die Diskussionsergebnisse der Gremien als durch die Prüfkriterien objektivierte Entscheidungen nachvollziehbar zu machen – das ist aber genau der selbstdeklarierte Anspruch, den die USK erhebt. Darum geht es auch, nicht um die Postulierung eines irgendwie gearteten (absoluten) Objektivismus seitens der USK, sondern um die Propagierung von vermeintlicher, aber de facto nur illusorischer Plausiblität...


Wie kommst du darauf, dass es Indizierungsquoten gäbe? Woher nimmst du diese Info. Freilich habe auch ich diesen Verdacht, aber wissen kann ich es nicht.

Nein, ich postuliere ja gar nicht, dass es sowas gibt - da möchte ich nicht spekulativ werden, dass ist mir zu nah an der Grenze zur Konspirationstheorie.
Ich behaupte aber, dass es einigen derjenigen, die den dt. sog. Jugendmedienschutz verschärfen wollen, um ein "Mehr" an Indizierungen geht. In vielen Interviews (z.B. mit C. Pfeiffer oder diversen Politikern, die dessen AMbitionen utnerstützen) wird ein funktionierender Jugendmedienschutz mit einem "Mehr" an Indizierungen gleichgestellt und kritisiert, die USK würde die BPjM quasi blockieren (dabei wird dann natürlich verschwiegen, dass die BPjM-Vorsitzende Elke Monssen-Engberding im Beirat der USK sitzt, ein reger Austausch zwischen USK und BPjM existiert und die USK sich u.a. an der Arbeit der BPjM orientieren muss und in Zweifelsfällen sogar - mit Zustimmung der Rechteurheber/-inhaber - Gutachten der BPjM zu einem aktuellen Prüfverfahren heranziehen kann). Das läßt für mich nur den Schluss zu, dass der Indizierungsschutz für Spiele (und wahrscheinlich auch für Filme - das Gesetz umfasst ja derweil beide Medien) durch eine Kennzeichung der OLJB aufgehoben werden soll, damit letztendlich mehr indiziert wird (so z.B. explizit C. Pfeiffer). Das ist es, was ich als den Wunsch nach einer Indizierungsquote bezeichnet habe.

[...] Pseudostudien, die keinem wissenschaftlichen Standard genügen und von Grund auf tendenziös sind)

Natürlich sind sie das. Das niedersächsiche Innenminsiterium unter Uwe Schünemann hat ja nciht umsonst C. Pfeiffers KFN mit dieser "Vergleichsstudie" beauftrag: Das rgebnis stand schon vorher fest, was bei der wahl von C. Pfeiffer jedem klar sein müßte - man machte den Bock zum Gärtner.
Soviel auch zu kramer820: Auch Uwe Schünemann war klar, was er da tut, aber natürlich hat er zusätzlich auch relativ wenig (d.h.: keine) Ahnung vond er eigentlichen Thematik, sprach er doch permanent von "gewaltverherrlichenden Spielen" und das diese verbotenw erden müßten - den § 131 StGB kannte er offensichtlich nicht.

@ BFT:
Warum verkaufen sich Spiele heute fast ausschliesslich nur noch wenn in diesen herumfliegende Köpfe und Literweise Blut zu sehen ist!?

Die alte Mär von der Profitförderung durch Gewaltdarstellung - oft behaptet, nie bewiesen. Wer sagt dir, dass entsprechende Spiele so erfolgreich sind? Wer sagt dir ggf., dass die Spiele nicht auch ohne diese Gewaltdarstellungen (deren Grad ohnehin nur subjektiv kategorisierbar ist) erfolgreich wären - also wer sagt dir, dass es nicht viel eher andere Faktoren sind, die diese Spiele von der Konkurrenz unterscheiden und darum so erfolgreich machen?
Das die "Welt [...] so pervers geworden" sei, ist nur dein subjektiver Eindruck. Argumentativ intersubjektivieren wirst du ihn nicht können, alleine schon deshalb, weil jeder Gewalt (und ggf. deren graduelle Ausprägung) anders wahrnimmt - willkommen in der Welt konstruktivistischer Rezeption.

Und P.S. (weil es in den eltzten Beiträgen wohl so Sitte ist): Bin 26 und zocke seit über 22 Jahren - so, wer kanns überbieten? :-D
Absurd...

[...] fordern die Justizminister der Länder [...].

Falsches Ressort; m.E. ein klassischer Fall von Kompetenzüberschreitung. Die Justizminister in der Justizministerkonferenz (JMK) demonstrieren ihren Mangel an Expertise.

Als Grundlage für diese Forderungen wird eine Studie von Christian Pfeiffer, vom kriminologischen Institut Niedersachsen genannt. Danach vergab die USK in der Vergangenheit mehrfach zu geringe Altersfreigaben.

Ich verrate mal als "Insider" ein "Geheimnis":
Die Studie erfüllt keine wissenschaftlichen Standards und ist beim wissenschaftlichen Publikum kein relevanter Diskussionsgegenstand. Die Probleme der KFN-"Studie" sind evident:

Die KFN-Kriterien zur Altersklassifikation eines Spieles basieren auf einem enumerativen Kriterienkatalog zur Erfassung von Gewaltdarstellungen. Der Anspruch des Kataloges ist es, tendenziell objektiv zu sein, aber Gewalt ist kein Beobachtungsterminus, sondern ein individuell-soziales Unwertsurteil. Die Bewertung der Quantität von Gewaltdarstellungen und ggf. ihrer Qualität ist eine individuelle Bewertung, ergo das Resultat einer moralischen (u.U. religiösen) u./o. ästhetischen Bewertung, resp. das Resultat von Rezeption (im Sinne von Kognition, interpretation und Bewertung).

Die Resultate des KFN werden durch diverse Faktoren verzerrt, z.B.:

1.) Das KFN (u. insb. C. Pfeiffer) nutzen einen explizit dekontextualisierten Ansatz (nicht den ganzheitlichen der USK), d.h.: Gewaltdarstellungen werden nicht im Kontext ihrer Darstellung (weder intratextuell noch intertextuell) analsysiert (der Kontext ist auch exklusiv subjektiv rezipierbar - das demonstriert das Defizit des enumerativen Modells), sondern quasi in kompilierter Form - so läßt sich z.B. auch die Verfilmung von G. Grass "Die Blechtrommel" auf einen Kinderporno reduzieren, indem man exklusiv entsprechende Darstellungen analsysiert und den Kontext der Darstellungen ignoriert oder man verzerrt die Darstellung von Fussballspielen, indem man exklsuiv die fouls präsentiert (das ist übrigens immer der Fall, bei dC. PFeiffers Präsentationen von Spielen für Politiker - er zeigt eine -compilation der Gewaltdarstellungen).

2.) Das KFN klassifizierte die Spiele in verschiedenen Kategorien, z.B. das die USK-Klassifikation gemessen an den KFN-Kriterien angemessen sei oder aber in verschiedenen Graden unangemessen. Die Option, dass die USK zu rigide klassifiziert hätte fehlte aber, so dass tendenziell zwangsläufig vor Beginn der "Studie" das Ergebnis eindeutig war: Die USK klassifiziert zu lax...

summa summarum: Das KFN konfrontiert die willkürlichen Klassifikationen der USK mit den eigenen willkürlichen Klassifikationen (basierend auf den arbiträren Meinungen des KFN) und deklariert die eigene Meinung zur objektiven Realität... genau so gut kann man auf der Straße eine beliebige Person ansprechen, wie sie ein beliebiges Spiel kennzeichnen würde - das wäre nicht mehr und nicht weniger kompetent, als eine KFN- o. eine USK-Kennzeichnung.........

Die weiteren "Schwächen" C. Pfeifferischer "Forschungsbemühungen" spare ich mir an dieser Stelle mal...

Vielmehr fordern die Justizminister der Länder, dass die einzelnen Bundesländer bei den Altersfreigaben der USK ein stärkeres Mitbestimmungsrecht haben sollten.

Der Freigabeprozess ist de facto(!) ein staatlicher Prozess:

1.) Die Obersten Landesjugendbehörden (OLJB) kennzeichnen die Spiele gemäß § 14 JuSchG in einem hoheitlichen Verwaltungsakt, nicht die USK! Die Funktion der USK ist lediglich die eines Gutachters für die OLJB (gemäß §§ 9 und 24 VwVfG).

2.) Die Grundsätze der USK (USK-GrS) und die Prüfordnung der USK (USK-PrO) privilegieren die Vertreter der sog. öffentlichen Hand (ergo Staatsvertreter):

a) Der Staat hat eine personelle Sperrminorität im Beirat der USK (der u.a. zuständig für die Reglementierungen des Prüfverfahrens ist).

b) Der Staat ist im Regelfall in den Gutachtergremien der USK personell dominant.

b.1) Von aktuell 56 Gutachtern der USK sind 33 staatlich (jede OLJB entsendet aktuell 2 Gutachter, die OLJB Bayerns - die im Ruf steht extrem kosnervative, bewahrpädagogische Jugendmedienschutzansichten zu haben - gar 3) - die staatliche Dominanz, resp. Wahrscheinlichkeit einer staatlichen Sperrminorität beträgt über 90 % als Resultat der dezidierten Gremienkonstitutionsr egeln in USK-GrS und USK-PrO,

b.2) Je höherinstanzlich das Gutachtergremium ist, desto höher ist der Grad automatischer staatlicher Dominanz in diesem Gremium.

b.3) Der höchstinstanzliche Ausschuss, der Appellationsverfahren , ist ein exklsuiv staatlicher Ausschuss aus Vertretern der OLJB.

b.4) Der Staat bestimmt auch über die Auswahl nichtstaatlicher Gutachter.

c) Der Ständige Vertreter der OLJB hat diverse Vetorechte und kann ein Spiel unproblematisch bis ins Appellationsverfahren manövrieren.

d) Die Prüfurteile der USK müssen vom Ständigen Vertreter der OLJB ratifiziert werden, um - auf Basis einer Vereinbarung aller OLJB - als Kennzeichnung durch die OLJB zu gelten. Das hat den Sinn, das ein Sonderweg einzelner Bundesländer die Plausibilitätsprobleme des dt. Jugendmedienschutzsystemes nur noch mehr unterminieren würde (wie es shcon dadurch der Fall sit, dass hierzulande ebshclagnahmte Spiele in Nachbarländern für jedes Kleinkind legal erhältlich sind), indem die willkür dahinter offensichtlicher wird.

d.1) Der tändige Vertreter der OLJB kann die Ratifizierung verweigern.

d.2) Jede OLJB kann für ihr Bundesland abweichend kennzeichnen!

Simpel formuliert:
Die USK ist keine Selbstkontrolle der Spieleindustrie, sie ist ein staatlich dominierter Gutachter zur Legitimation staatlicher Alterskennzeichen durch die OLJB!
Eine stärkere Rolle des Staates ist unmöglich!
Man erinnere sich nur an Äußerungen, wie die des niedersächsischen Innenminsiters Uwe Schünemann (Dem wir den Ausbruch der "Killerspiel"-Hetze im Jahr 2005 bis heute maßgeblich zu verdanken haben - G. Beckstein sprang erst danach auf den fahrenden Zug auf und legte fleissig Kohlen nach), die USK gehöre "in staatliche Hand": SIE IST IN STAATLICHER HAND!

Die Justizminister in der JMK demonstrieren ihre Unkenntnis des gesetzlichen Jugendmedienschutzsystemes in der BRD.........

Es wird übrigens permanent ein wichtiger Punkt übersehen, was dann zu Äußerungen führt, die das ganze jetzt gar nicht sooo schlimm finden:

Es geht C. Pfeiffer und seinem KFN, ergo in direkter Konsequenz auch der JMK nicht nur darum, dass die Spiele generell rigider gekennzeichnet werden [auf Basis ihrer arbiträren Meinung - Argumente dafür wurden bislang keine geliefert und werden wohl auch nie geliefert werden (können)], sondern insb. darum, dass
1.) mehr Spielen die Kennzeichnung verweigert wird, diese also keinen Schutz mehr vor Indizierungen haben und
2.) das insgesamt auf kurz oder lang der Indizierungsschutz auch für gekennzeichnete Spiele wegfällt (also ein Zustand wie vor der jugendschutznovelle 2003 erreicht wird). Das haben z.B. diverse Minister in der der Innenministerkonferenz und z.B. C. Pfeiffer mehrfach explizit geäußert; da würde es mich wundern, wenn die JMK da einen großartig abweichenden Kurs fahren würde...

Es geht hier um die Erfüllung von Indizierungsquoten! Ein "Mehr" an Indizierungen wird absurderweise mit einem besser funktionierenden Jugendmedienschutz gleichgestellt... das hat die Logik einer sozialistischen Planwirtschaft.
Und auch Armin Laschet - "Generationsminister" in NRW und damit verantwortlich für die federführende OLJB in Sachen Jugendmedienschutz bei Spielen - hat die Indizierung als ein wirksames Mittel des Jugendmedienschutzes gelobt und begrüßt es, dass als Konsequenz von Indizierungen Spiele nur noch in zensierter Form oder gar nicht mehr offiziell in der BRD veröffentlicht werden.
Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: Es sei ein Erfolg des JUGENDmedienschutzes, dass Spiele für ERWACHSENE nicht mehr oder nur noch zensiert veröffentlicht werden. Realsatire...
18.06.2009 14:17 Uhr - Gameware.at soll indiziert werden (News)
Das ist kein neues Phänomen, sondern seit Jahren bereits trauriger Alltag in Deutschland...

Es sind u.U. unzählige Telemedien (also z.B. online-Medien wie cyber-pirates.org) indiziert... ich schreibe "u.U.", weil das aufgrund diverser Probleme schwer zu rekonstruieren ist:

1.) Der Indizierungsprozess ist nicht publik, d.h.:
Eine Indizierung wird im Regelfall erst mit der Publizierung im Bundesanzeiger (BAnz.) publik.

2.) Der Index ist in diverse Sublisten aufgeteilt.Telemedien werden generell in die nicht publiken Listen C und D des Index indiziert, d.h.:
Eine Indizierung eines Telemediums wird nicht im BAnz. (o. in anderen öffentlichen Quellen) publiziert.
Sinn und Zweck dieser Regelung ist folgender:
Der Index soll nicht als Werbung missbraucht werden, denn...
... inländische Telemedienanbieter zensieren die inkriminierten Inhalte u.U. nur zeitverzögert, so dass zwischen Indizierung und Selbstzensur ein Zeitfenster existiert, in dem noch auf die unzensierten Inhalte zugegriffen werden kann, die durch die Indizierung zudem besonders attraktiv sind (die BPjM und der Gesetzgeber sind sich der Werbewirkung von Indizierungen durchaus bewußt).
... ausländische Telemedien sind schlichtweg nicht zu kontrollieren, in dem Sinne, dass der dt. Staat auf die Telemedienanbieter im Ausland keinen Selbstzensurzwang ausüben kann (da diese keinerlei Sanktionen zu befürchten haben). Auch hier gilt das Problem des Werbeeffektes, weshalb die Indizierung geheim ist.

3.) Die BPjM ist regelmäßig regelrecht unfähig die Anbieter der inkriminierten Telemedien (und auch traditionellen Trägermedien) zu ermitteln o. zu kontaktieren, d.h.:
Die Telemedienanbieter werden z.T. nicht über das Verfahren informiert, ergo ggf. auch nicht über die Indizierung.

Fazit:
... u.U. sind exklusiv die BPjM und diverse illustre Institutionen (z.B. die KJM) über eine Indizierung eines Telemediums informiert und nicht z.B. die Anbieter der indizierten Telemedien.........

Das wir in diesem Fall informiert sind, liegt größtenteils daran, dass 1.) die BPjM es geschafft hat, denn Anbieter zu ermitteln u. kontaktieren und 2.) gameware.at eine größtenteils dt. Kundschaft hat und den Fall publik macht (und z.T. auch deswegen, weil gameware.at mit schnittberichte.com kooperiert).

Sinn und Zweck der Indizierung ausländischer Telemedienangebote sind übrigens in § 24 JuSchG reglementiert:
"Wird ein Telemedium in die Liste jugendgefährdender Medien aufgenommen und ist die Tat im Ausland begangen worden, so soll die oder der Vorsitzende dies den im Bereich der Telemedien anerkannten Einrichtungen der Selbstkontrolle zum Zweck der Aufnahme in nutzerautonome Filterprogramme mitteilen. Die Mitteilung darf nur zum Zweck der Aufnahme in nutzerautonome Filterprogramme verwandt werden."

Man kann es auch einfacher formulieren:
Es ist eine symbolische Aktion... aber nein, seien wir ehrlicher...
so wie die BPjM und das JuSchG Trägermedien nicht gewachsen sind, so sind sie den Telemedien nicht gewachsen - das internet wird nicht verstanden und aus einer reichlich naiven Perspektive zu beschränken versucht, so gab es z.B. auch Fälle, in denen die BPjM ausländische Telemedienanbieter (in den USA) anschrieb und von diesen verlangte(!), Inhalte vom Netz zu nehmen, weil diese gegen deutsches Recht verstoßen.........

Gefährlich wird es dann aber, wenn man sich auf gewisse Gedankenspiele bzgl. der Kombination mit den aktuell diskutierten online-Sperren einlässt.........

Aber ansonsten ist es (wie erwähnt) nichts neues, über das man sich aus dem Nichts heraus aufregen müßte, sondern schon seit Jahren zu kritisierende Praxis!
17.06.2009 - 21:06 Uhr schrieb new_age
http://merlin.obs.coe.int/iris/2009/2/article8.de.html

möchte nur auf die kommende Situation in Österreich hinweisen

ka wie verlässlich diese quelle ist.
lg

Das ist nicht die Situation in Österreich, sondern die in Wien - Jugendschutz ist in der Verantwortung der einzelnen Bundesländer Österreichs.

Neu ist die Information aber nicht... und Wien hat nach wie vor offenbar nicht die Kapazitäten, den Vollzug des Gesetzes zu kontrollieren - da hält sich kein Händler dran.
Ich zitiere eifnach mal das, was ich seit ein paar Stunden durch die dt. Forenlandschaft schicke (Jim und the NEWguy wissen, wovon ich rede)...

Vor über einem Jahr kam es in Großbritannien (GB) als Konsequenz auf das Klassifikationsdebakel des British Boards of Film Classification (BBFC) um Manhunt 2, d.h. der Verweigerung einer Altersklassifikation für das Spiel und des daraus resultierenden Rechtstreits um die Legitimität/Legalität der Möglichkeit des BBFC, Erwachsenenspielen die Altersklassifikation zu verweigern, zu einer intensiven Debatte über den dortigen Jugendmedienschutz bei Unterhaltungssoftware, der Rolle des BBFC beim Klassifikationsprozess und der möglichen Etablierung des PEGI-Systems als Ablösung für das BBFC.

Dies führte u.a. zur Analyse des britischen Jugendmedienschutzes in Form des letzten Jahres veröffentlichen sog. Byron Report, der diverse Handlungsempfehlungen an die Legislative GBs formulierte... nach über einem Jahr hat dieser Report Konsequenzen - der britische Jugendmedienschutz wird umstrukturiert - und das ist vor allem für diejenigen unter uns, die vorzugsweise europäische Importversionen spielen, insb. aus GB, relevant.
Ich fasse die Änderungen zusammen:

1.) Bis dato wurden Spiele in England mittels des PEGI-Systems klassifiziert. Die Ausnahme waren die Spiele, die aus Perspektive des Video Standards Council (VSC) diverse Tatbestandsmerkmale des Video Recordings Act (VRA) von 1984 erfüllten - pauschal waren das für das VSC regel-/standardmäßig generell all die Spiele, mit einer normalen PEGI-Klassifikation von "16+" und höher. Diese Spiele mußten auch vom BBFC geprüft werden. Das neue Gesetz eliminiert diese BBFC-Prüfung - das PEGI-System ist jetzt als das einzige Prüfsystem für die Prüfung aller Spiele verantwortlich, theoretisch... wären da nicht die Ausnahmen in 5.) und 6.).........

2.) Das PEGI-System in GB wird u.U. eine Modifikation, wie z.B. es z.B. in Protugal der Fall ist (und bis zum 01. Januar 2007 auch in Finnland der Fall war) - ggf. betrifft diese Modifikation aber exklusiv die content-Piktogramme und nicht die Alterskohorten.

3.) Das PEGI-System wird in GB z.T. von einem System empfehlender Altersklassifikationen zu einem System verpflichtender Altersfreigaben transformiert:
Spiele mit einer Altersklassifikation von "12+", "16+" und "18+" (gemäß aktuellem PEGI-System) dürfen nur an Kinder/Jugendliche der entsprechenden Alterskohorte verkauft werden (ob und ggf. welche anderen Abgabe- u./o. Verbreitungsverbote etabliert werden ist fraglich) - das entspricht essentiell dem USK-System der BRD. Offenbar dürfen aber Spiele mit einer Altersklassifikation von "7+" und "3+" auch ohne Sanktionen an jeweils jüngere Konsumenten verkauft werden.

4.) Spiele ohne PEGI-Klassifikation sind quasi nicht lizensiert, also illegal.
D.h.: Für die Publikation/Distribution eines Spieles ist die PEGI-Klassifikation zwingend notwendig, denn es existiert in GB (wie auch bei Filmen) die Notwendigkeit, Spiele zu lizensieren. Die erfolgreiche PEGI-Prüfung ist im Normalfall gleichzeitig eine Lizensierung, mit der in 5.) erwähnten Ausnahme - es existiert also ein Prüfzwang.
Die Prüfung erfolgt aber immer noch (wie im "normalen" PEGI-System) in Form einer Inhaltsangabe durch die Rechteurheber/-inhaber des Spieles und einer Kontrolle dieser Angabe, nicht in Form einer vollständigen Kontrolle durch eine fremde Instanz (wie es bei der USK-Prüfung z.B. der Fall ist).

5.) Das VSC wird zur kontrollierenden Instanz:
Es kontrolliert die Einhaltung der PEGI-Reglementierungen/Statuten etc. durch die Spieleindustrie und ist für Sanktionierungsmaßnahmen bei deren Nichteinhaltung verantwortlich. Sanktionen sind z.B. die Verhängung von Strafzahlungen bis zu 500.000 € und die Verweigerung der PEGI-Klassifikation (ergo der "ban" des Spiels in GB).

6.) Das VSC hat die Möglichkeit, Spielen die Prüfungsbestätigung der PEGI in GB (also die Lizensierung) auch unabhängig von den Faktoren in 5.) zu verweigern, gemäß dem Fall, dass die Inhalte des Spieles gegen diverse Tatbestandsmerkmale des VRA verstoßen - auch wenn gemäß PEGI die Inhalte nicht zu beanstanden und eigentlich zu klassifizieren wären - namentlich gewisse Gewalt- und Sex-/Erotikdarstellungen.

Mein Fazit:
GB geht einen Schritt vor (Stichwort: PEGI) und unzählige zurück (Stichwort:... ach, der Rest halt...).

Insb. 6.) ist von gewisser Ironie geprägt, entflammte die ganze Debatte auf u.a. deswegen, dass die Industrie dem BBFC das Recht aberkennen wollte, Spiele in GB quasi mit einem "ban" abzustrafen und damit auch Erwachsenen zu entziehen. War die Möglichkeit des BBFC zu dieser Erwachsenenbevormundung zuvor noch fragwürdig, soll das VSC sie nun ganz regulär und explizit zuerkannt bekommen... da etablieren sich die Briten eine Zensurbehörde, die wie die dt. Budnesprüfstelle für jugendgefährdende Medien (BPjM) vor 2003 Spiele trotz Altersklassifikation auf Basis willkürlich interpretierbarer Tatbestandsmerkmale sanktionieren kann, aber nicht nur mit dem Mittel der Distributionsbeschränkungen (wie es z.T. - zumindest theoretisch - eine Indizierung ist), sondern dem des Verbotes (von der Wirkung her ist die Lizenzverweigerung in GB quasi wie eine ex ante-Beschlagnahmungen zu werten)...

Das kann gaaanz böse Konsequenzen haben, wie z.B. die netten Zensur-/Selbstzensureffekte, die man permanent auf dem dt. Markt beobachten kann: Spiele werden zensiert oder gar nicht erst in GB veröffentlicht.
... und man sollte sich nicht vertun, denn GB ist der wichtigste Markt in Europa, was da zensiert wird, wird u.U. auch für den Rest Europas "angepasst"... da ist nicht erst Manhunt 2 der Fall gewesen.........

Interessant ist vor allem, dass man diese Zensurinstanz auch den erwachsenen britischen Bürgern als Gewinn verkaufen will, als etwas dringend notwendiges, so als ob diese nicht selbst entscheiden könnten, was sie rezipieren möchten.
Wie habe ich es eben noch gelesen: "The United Kingdom, the new Germany"...

Da geht sie hin, die Phase zunehmender Toleranz, die der BBFC-Direktor Robin Duval noch 2001 prognostizierte (die mir aber ohnehin irgendwie entgangen ist)...
11.06.2009 16:27 Uhr - Schweden schließt Zensurbehörde für Filme (News)
Vorbildlich!

Marianne Eliasson Vorgängerin Gunnel Arrback hatte ja auch vor 2 Jahren Courage demonstriert:

After 26 years on the job, the head of Sweden’s Board of Film Censors has resigned in protest.
Gunnel Arrback has long advocated following the rest of Scandinavia by ending censorship of films for adults in Sweden.

“Censorship of films for adults is absurd,” she said, suggesting that only films meant for the under-15 crowd be examined as is the practice in Denmark.

“During the years, I have become more and more convinced that film does not have a negative effect on the audience and there has been no research that proves the opposite.”

Quelle: http://www.variety.com/article/VR1117970828.html?categoryid=1236&cs=1

Man stelle sich vor, unsere Elke Monssen-Engberding (Vorsitzende der BPjM) würde nach 18 Jahren im Amt auch Courage demosntrieren und aus Protest von ihrem Amt zurücktreten...

Aber nein, denn bei der BPjM fängt die Problematik der nicht praktizierten Selbstreflexion ja schon damit an, dass man sich in bestem Neusprech nicht als Zensoren wahrnimmt und die Zensurmaßnahmen zum adäquaten Mittel des Jugendschutzes verklärt.

Naja... in 8 Jahren vielleicht......... ;-)

Die BPjM muss ersatzlos abgeschafft werden, genau so wie der § 131 StGB, denn beides dient nur der Zensur.
1.) Die Indizierungskriterien der BPjM und die Straftatbestände des § 131 StGB sind derart indifferent und unbestimmt (und basieren nebenbei bemerkt auch nicht auf irgendeinem verwertbaren Forschungsstand, entgegen anderweitiger Behauptungen), dass sie absolut willkürlich (also nur auf Basis von Geschmack, Moral und arbiträren Meinungen) anwendbar sind (bzw. das keine objektive Anwendung der Krierien existieren kann). Betroffene können niemals kalkulieren, ob ihre Produkte indiziert oder gar beschlagnahmt werden (das gilt für die Rechteinhaber, als auch für den Handel) - jede Prüfung ist russisches Roulette und ausschließlich von den jeweiligen Prüfern abhängig. Das führt letztlich zur vorsorglichen Selbstzensur der Betroffenen
2.) Schon Indizierungen führen im Regelfall dazu, dass ein Medium in Deutschland abstirbt, von Beschlagnahmungen ganz zu schweigen. Der Handel rentiert sich im Regelfall aufgrund der massiven Abgabe-, Präsentations- und Werbeverbote nicht mehr. Selsbt das BVerwG hat festgestellt, dass eine Indizierung wie ein generelles Verbot wirken kann.
3.) Es sind nur Filme und Spiele von Indizierungen bedroht, die kein FSK/USK-Kennzeichen (bzw. das der OLJB) haben, also ohnehin nur ab 18 Jahren freigegeben sind. Indizierungen betreffen also ausschließlich Erwachsenenmedien!

etc.

Aber auch die Altersfreigaben gilt es kritisch zu hinterfragen:
1.) Die Alterskohorten sind in den unteren Alterstufen zu weit gefasst, insb. wenn man berücksichtigt, dass sich USK und FSK immer am untersten Ende einer Alterskohorte und da auch an den Gefährdeten (wer auch immer die sein sollen, adäquate Hinweise bietet die Forschung nicht - man spekuliert also in den Insititutionen nur, was ein Gefährdeter wohl sei und wie und durch was er gefährdet wird) orientieren müssen (ein 15-jähriger darf also im Regelfall nur Medieninhalte für 12-Jährige rezipieren).
2.) Am oberen Ende der Alerskohorten stellt sich die entgegengesetzte Frage, wo eigentlich der Unterschied in den Rezeptionskompetenzen von 16- und 18-jährigen sein soll, der eine Altershöchstgrenze ab 18 Jahren, statt z.B. ab 16 Jahren rechtfertigt (gemeinhin rezipieren bereits 12-jährige wie Erwachsene)?
3.) Die Altersstufen basieren generell nicht auf irgendwie verwertbaren Erkenntnissen der Medienwirkungsforschung, geschweige denn der Entwicklungspsychologie o.ä., sondern sind willkürlich gesetzt (das läßt sich schon daran erkennen, dass man zuerst die Alterstufen etablierte und erst Jahrzehnte später - nach zunehmendem Rechtfertigungsdruck - begann, diese zu begründen)...

Man müßte also auch eine Diskussion über die Altersstufen führen, in wie fern diese erweitert werden sollen oder ob vielleicht nur für Kinder eine Verbindlichkeit, für Jugendliche aber eine Empfehlung existieren sollte etc.

Und von der Problematik, dass die Medienwirkungsforschung überhaupt nciht in der Lage ist, politische/pädagogische Handlungsanweisungen liefern zu können, geschweige denn Gefahren aufzuzeigen, sondern das der dt. jugendmedienschutz eher auf der Basis eines "wir meinen es ist schädlich, also tun wir was dagegen" basiert, führe ich erst gar nicht aus...

Und auch ganz generell wird klar, dass der dt. Jugendmedienschutz so einige Macken hat, dazu reicht ja bereits der internationale Vergleich - wir beschreiten mal wieder den dt. Sonderweg.
20.05.2009 20:45 Uhr - Crusader - No Remorse (SB)
IIIIIIIIIH... hier zitierst du ja auch die kompletten Beiträge. PFUI! :-P
Ja... habe das Spiel gerade installiert und es mal ausprobiert, die verbrennen nur. :-)
20.05.2009 20:08 Uhr - Crusader - No Remorse (SB)
20.05.2009 - 19:00 Uhr schrieb 00SCHNEIDERPOPEIDER
Das war tatsächlich gekürzt? Hab noch Crusader No Regret Original rumliegen, gab es da die selben Zensurmaßnahmen?

Ja: Die dt. Version von "Crusader: No Regret" ist auch zensiert!
Die Zensuren sind 1.) identisch mit den Zensuren aus Teil 1 (s.o.) und 2.) sind auch die neuen Sterbeanimationen für diverse neue Waffen zensiert.

Der unzensierte Status ist aber (wie bei Teil 1) problemlos zu reaktivieren, s. Beitrag Nr. 8 von Tribun.

Zum Schnittbericht:
Fehlt nicht auch die Zensierung der Sterbeanimation für z.B. den "GL-303 Grenade launcher" und den "AR-7 'Rico' Rocket launcher"? IIRC "zerplatzen" Menschen bei Beschuss mit diesen Waffen (u.U. war das aber auch nur bei Teil 2 der Fall).

Ich teste es mal...

@ Cardian:
m.E. war die Synchronisation akzeptabel.

P.S.: Ich träume immer noch von einem würdigen Ende der Trilogie, z.B. in Form eines 3rd-person-shooters mit all dem, was die beiden Spiele so grandios gemacht hat.
"Soldier of Fortune: Payback" hatte ich via edit-Funktion gerade noch nachtragen können (ich hatte bei Titel "Scarface - The world is yours" stehen, die restlichen Daten stimmten aber)... und als mir beim Durchzählen gerade auffiel, das Dead Rising fehlte (ich sage ja selbst, dass es 6 Einzeltitel sind - so wie du - und nenne dann nur 5... peinlich), konnte ich dank deines Beitrages nichts mehr editieren. :-P

Also hier als Nachtrag:

Titel: Dead Rising
Plattform(en): Xbox 360
Version(en): EU | UK
Amtsgericht: Hamburg
Datum: 11.06.2007
Az.: 167 Gs 551/07

"Mortyr: 2093-1944" und "Commandos: Behind Enemy Lines" sind genau wie "Wolfenstein 3D" damals wegen § 86 a StGB beschlagnahmt worden, was natürlich ziemlicher Schwachsinn ist, denn diese Beschlagnahmeurteile basieren auf der kontroversen Prämisse, dass das Zeigen verfassungsfeindlicher Symbole in Spielen per se gemäß § 86 a StGB verboten sei, weswegen es durchgehend zu Empörungen kommt, da diese Symbole in Filmen ja offenbar kein Problem darstellen. ich sehe das problem so:
Man muss generell erwähnen, dass es kaum Spiele gibt, die wegen § 86 a StGB überhaupt beschlagnahmt wurden, die nicht auch tatsächlich Propagandaspiele waren - und für solche Fälle ist das Gesetz wohl eher ausgelegt. Das z.B. ein "Wolfenstein 3D" auch erfasst wurde, ist dabei das wirklich unverständliche und genau der Fall, der bis heute die Anbieter verschreckt. Aber ein Hakenkreuz oder andere "verfassungsfeindliche Symbole" führen nicht zwangsläufig zu Beschlagnahmungen, auch nicht bei Spielen. Die Anbieter trauen sich jedoch einfach nicht mehr, diese Symbole zu implementieren. Tatsächlich jedoch stehen Spiele da wie Filme unter einem generellen Kunstschutz (der in der Praxis umgangen wird - wie so vieles -, aber zumindest theoretisch ist das der Fall). Kunst und Unterhaltung schliessen sich nicht aus, auch nicht in den Augen des BVerfG oder anderer maßgeblicher Institutionen.

Jedenfalls existiert kein System hinter diesen Beschlagnahmungen, denn nicht jedes Spiel mit "verfassungsfeindlichen Symbolen" wird automatisch beschlagnahmt, noch wird danach akribisch gefahndet und selbst Titel, die eine Zensurinstanz der BRD durchlaufen haben und diese Symbole beinhalten, scheinen nicht automatisch - wie sonst üblich - an die entsprechende Strafverfolgungsbehörde übermittelt zu werden (inwiefern das bei Titeln vor der Jugendschutznovelle 2003 der Fall war, läßt sich nur erahnen - jetzt hat man durch die Liste B einen Überblick). Die entsprechenden Strafverfolgungsbehörden werden dieser Titel also erst gar nicht gewahr. Sollten sie aber durch entsprechende Vorinstanzen zu einem Vorgehen aufgefordert werden, müssen sie den entsprechenden Anträgen natürlich nachgehen. Natürlich kommt dann - wenn sie dieser Titel gewahr werden - die berüchtigte Trägheit der deutschen Justiz hinzu, was den ganzen Prozess derart verlangsamt, dass oft gewaltige Zeitspannen vergehen, bis etwas beschlagnahmt wird, dies kann also durchaus ein Grund sein, warum diverse dieser Spiele noch nicht beschlagnahmt sind.
Wahrscheinlicher ist aber folgendes Szenario:
Die Vorinstanzen melden wie erwähnt entsprechende Spiele nicht, also obliegt es einem Staatsanwalt, irgendwie zufällig, durch Hinweise oder durch eigene Recherche an solch ein Spiel zu geraten - bis er sich damit befasst können aus unterschiedlichen Gründen geraume Zeitspannen verstreichen. Nun existieren folgende beide Möglichkeiten:
1.) Bei der Sichtung des Inhaltes mit den "verfassungsfeindlichen Symbolen" beweist der Statsanwalt Sachkenntnis und setzt seinen Verstand ein, er initiiert aus offensichtlichen keinen Prozess gegen das Spiel (denn das Vorhandensein dieser Symbole ist nicht automatisch ein Verstoß gegen das StGB, wie er erkennt). Es kommt nie zu einem Verfahren, in dem es um die beschlagnahmung des Spiels geht, es wird schlichtweg vergessen. Oder der nun beschriebene Typ 2 des Staatsanwaltes stößt auf solch ein Spiel.
2.) Der Staatsanwalt beweist seine Inkompetenz und initiiert ein Verfahren, wegen mangelnder Sachkenntnis, einer antiquierten Dichotomisierung von Film- und Spielinhalten usw.

Egal, wie ein Prozess beginnt, letztlich wird ein Richter für die Beschalgnahmung zuständig sein - und auch hier haben wir analog zu den beiden Formen des Staatsanwaltes 2 Formen von Richtern:
1.) Mit Sachkenntnis, kompetent und liberal - er beschlagnahmt das Spiel nicht. Es ist fortan vor derartigen Zugriffen geschützt.
2.) Inkompetent, antiquiert, moralinsauer, der Typ von Richter, der "nach wie vor der Meinung sind dass Computerspiele nicht unter den Schutz der Kunstfreiheit stehen" - er läßt das Spiel beschlagnahmen.

Es besteht also durchaus eine Chance, dass ein Spiel mit "verfassungsfeindlichen Symbolen" niemals als strafrechtlich bedenklich eingestuft, beschlagnahmt wird. Aber es ebsteht immer die latente Gefahr, dass dem doch so ist, da die letztlich entscheidenden Richter nicht wirklich sachorientiert, plausibel oder sonstwie rational entscheiden müssen, sondern dies insbesondere in solchen Fällen vollkommen willkürlich machen machen und dabei ohne Argumente entsprechende Vorbehalte (wie sie bei derartigen Darstellungen beim Film gängig sind) ignorieren/negieren, obwohl rein sachlich kein Verstoß gegen das StGB vorliegt - nur gegen solche Willkür vorzugehen, ist hierzulande fast unmöglich. Darum scheuen sich die Anbieter dieser Spiele und zensieren vorab selbst, wegen dem Damoklesschwert der Willkür, dass hierzulande über ihnen schwebt.

Denn ganz generell gilt, dass strafrechtlich nicht die Darstellung dieser Symbolik in Spielen per se relevant ist, sondern ihre befürwortende Präsentation in einem propagandistischen Kontext (nicht die generelle Darstellung, auch nicht in politischen Kontexten - die Befürwortung ist relevant). Das ergibt sich mitunter aus teleologischen Gründen und der gelebten Rechtspraxis (Präzedenzfälle). Ergo ist es ein Irrglaube, dass verfassungsfeindliche Symbole per se in Spielen verboten wären. Dennoch erfolgten Beschlagnahmungen von Spielen mit derartigen Symbolen, welche ohne propagandistische Implikationen auskamen - es mangelte also an einer Befürwortung des Nationalsozialismus (tatsächlich ist überhaupt die Annahme einer irgendwie politisch gearteten Aussage bei diesen Spielen fragwürdig und wenn man dies dennnoch annehmen würde, wäre die antifaschistische Tendenz überwiegend).

Es geht darum, dass diese Beschlagnahmungen dem sprachlichen, systematischen und (insbesondere) teleologischen (also dem Sinn und Zweck) Gehalt der entsprechenden Gesetze im StGB nicht gerecht werden. Möglicherweise interpretieren die Verantwortlichen aber eine spielerische Darstellung oder eine Darstellung ohne ganz explizite Distanzierung vom Nationalsozialismus bereits als problematisch (wobei dann allerdings die Frage relevant wird, warum eine unterhaltende Nutzung im Filmbereich unproblematischer sein soll oder inwiefern es noch unkritisch ist, wenn man massenweise Nazis eliminiert). So wird als Begründung z.B. folgendes angeführt: "Dass durch die unablässige Präsentation der Hakenkreuze, die auf verschiedenen Hintergründen präsentiert werden, so zum Beispiel auf Fahnen, Transparenten und Häuserwänden, Flugzeugen und auf anderen Kriegsgeräten, die Ideologie, d.h, das Kennzeichen des Nationalsozialismus als gesellschaftlichen Normalität präsentiert wird. Ebenso wie es zum Sinn und Zweck des § 86a StGB gehört, dass verhindert werden soll, dass durch das Zeigen von Kennzeichen der Eindruck erweckt wird, verbotene staatsfeindliche Vereinigungen seien noch vorhanden und dadurch mittelbar Propaganda für diese gemacht wird [...]."

Aber das war jetzt ein wenig ab vom Thema... ;-)

Und zu Adult Share 22... noch nie von gehört. Ist aber wahrscheinlich entweder wegen sog. "harter Pornographie" (das ist nicht das gleiche wie "hardcore", sondern bezeichnet u.a. Gewaltpronographie, Kinderpornographie, Sodomie u.ä.) oder Ehrverletzung konkreter Personen beschlagnahmt.
Um mal die Frage zu beantworten, welche Spiele in der BRD gemäß § 131 StGB beschlagnahmt insgesamt wurden und um etwas Licht in das Dunkel der Frage zu bringen, welche Versionen genau beschlagnahmt worden sind, da ja ab und an angemerkt wird, man könnte nicht genau sagen, welche Versionen denn überhaupt beschlagnahmt seien - beschlagnahmt sind nämlich immer nur die Versionen, die auch explizit beschlagnahmt wurden, inhaltsgleiche Versionen sind nicht automatisch mitbeschlagnahmt (es existiert hier kein Automatismus, wie z.B. bei Indizierungen hinsichtlich inhaltsgleicher Versionen) -, da die Beschlagnahmebeschlüsse zu unpräzise seien (und die sind qualitativ nicht nur gemessen an den Konsequenzen einer Beschlagnahmung untolerierbar schwammig, keine Frage), verfasse ich einen etwas umfangreicheren Artikel. Also, folgende 11 Beschlagnahmebeschlüsse für Spiele gemäß 131 StGB wurden in der BRD verfasst, sonst keiner!

Titel: Condemned
Plattform(en): Xbox360
Version(en): EU
Amtsgericht: München
Datum: 15.01.2008
Az.: 855 Gs 10/08

Titel: Condemned
Plattform(en): PC
Version(en): EU
Amtsgericht: München
Datum: 08.02.2008
Az.: 855 Gs 53/08

Titel: Condemned 2
Plattform(en): Xbox 360
Version(en): EU
Amtsgericht: München
Datum: 27.08.2008
Az.: 855 Gs 384/08

Titel: Condemned 2
Plattform(en): Xbox 360
Version(en): EU
Amtsgericht: Hamburg
Datum: 11.06.2007
Az.: 167 Gs 551/07

Titel: Manhunt
Plattform(en): Sony Playstation 2
Version(en): ?
Amtsgericht: München
Datum: 15.01.2008
Az.: 855 Gs 10/08
Anm. 1: Bundesweit eingezogen am 21.07.2004.
Anm. 2:
Wenn der Vertrieb in meinen Unterlagen nicht immer ausgeschwärzt wäre, könnte man wohl auch Sagen, ob es die US-, UK- oder EU-Version ist, wobei ich auf eine oder beide der letzteren Möglichkeiten tippe.

Titel: Mortal Kombat
Plattform(en): SEGA Mega Drive | SEGA Mega CD |
SEGA Master System | SEGA Game Gear
Version(en): EU
Amtsgericht: München I
Datum: 11.11.1994
Az.: ER Gs 465b Js 172960/94
Anm.:
Der Beschlagnahmebeschluss bietet keine explizite Nennung der betroffenen Landesversionen. Ein Indiz dafür, welche Versionen vom AG München I geprüft wurden, bietet aber der Umstand, dass der Beschluss die dt. Niederlassung von Acclaim Entertainment als Vertrieb auflistet, welche ausschließlich die EU-Versionen des Spieles publizierte. Zumidnest ist mir nicht bekannt, dass für die entsprechenden Plattformen explizit dt. Versionen existierten. Falls dies doch der Fall war, kann man davon asugehen, dass nur diese Versionen beschlagnahmt wurden.
Insgesamt müßte man sich aber ohnehin fragen, ob der Beshcluss überhaupt jemals rechtskräftig war, immerhin wurde nicht Mortal Kombat beschlagnahmt, sondern im Beshcluss ist fortwährend die Rede von "Mortal Combat", resp. "Mortal Combat 1", also einem nichtexistenten Spiel (aber die konsequente Falschnennung des Titels rüttelt wohl doch nicht so sehr am Beschluss, wohl aber an der Kompetenz der Verantwortlichen - wie ohnehin jede Beschlagnahme).

Titel: Mortal Kombat 2
Plattform(en): Commodore Amiga | PC 3.5''-Diskette |
PC CD-ROM | SEGA Game Gear | SEGA Master System |
SEGA MegaDrive | Super Nintendo Entertainment System
Version(en): EU
Amtsgericht: München
Datum: 08.02.1995
Az.: 8340 Gs 9/95
Anm.:
Der Beschlagnahmebeschluss listet ominös "alle Versionen" des Spieles als beschlagnahmt auf, was aber im Regelfall zum Bsp. gegen die Strafprozessordnung verstoßen dürfte, denn verboten werden kann nur, was explizit geprüft wurde, nicht auch das, von dem man nur meint, es sei genau so, wie der geprüfte Medieninhalt. Ein Indiz dafür, welche Versionen vom AG München geprüft wurden, bietet der Umstand, dass der Beschluss die dt. Niederlassung von Acclaim Entertainment als Vertrieb auflistet, welche ausschließlich die EU-Versionen des Spieles publizierte.
Interessant ist auch das Veröffentlichungsdatum der PC-Versionen, denn der Beschlagnahmebeschluss ist vom 08.02.1995. Die Veröffentlichung dieser Version erfolgte tatsächlich 1995, die Frage ist aber, wann genau? Wenn das Spiel erst nach dem Beschlagnahmebeschluss veröffentlicht wurde, kann es de facto nicht erfasst worden sein. Ergo sind die beiden PC-Versionen nur mit Vorsicht als beschlagnahmt zu bewerten. Darum fällt z.B. auch der SEGA Saturn aus der Liste, was sich alleine bereits aus dem EU-Veröffentlichungstermin der Konsole ergibt (eben lange nach diesem Beschlagnahmebeschluss). Die Automatenversion kann wohl auch als beschlagnahmt erachtet werden, sofern die Acclaim Entertainment GmbH für den Vertrieb zuständig war. Wobei man sich eigentlich ja fragen muss, inwiefern der Beschlagnahmebeschluss bei dieser Schlampigkeit überhaupt rechtskräftig ist. Eine explizite Ausnahme von der Beschlagnahmung bildet die Version für den Nintendo Gameboy [laut nachträglicher Entscheidung des AG München vom 24.04.1995 (Az. 8340Gs9/95)].

Titel: Mortal Kombat 3
Plattform(en): SEGA Mega Drive | Sony Playstation
Version(en): US
Amtsgericht: Tiergarten
Datum: 12.06.1997
Az.: 351 Gs 2856/97
Anm.:
Der Beschlagnahmebeschluss listet als eine der beiden Plattformen nicht die Konsole SEGA Mega Drive, sondern SEGA Genesis, also die US-Variante. Auch als Vertrieb ist die US-Niederlassung - "Williams, Corsicana/Texas" - gelistet. Ergo sind von der Beschlagnahmung nur die US-Versionen betroffen.

Titel: Scarface - The world is yours
Plattform(en): PC DVD-ROM | Sony Playstation 2
Version(en): EU | UK
Amtsgericht: München
Datum: 20.11.2007
Az.: 855 Gs 426/07

Titel: Soldier of Fortune: Payback
Plattform(en): PC DVD-ROM
Version(en): US
Amtsgericht: Amberg
Datum: 17.06.2008
Az.: Gs 598/08

Es sind also insgesamt 10 Spieletitel - einer davon (Condemned) doppelt - in unterschiedlichsten Versionen. Zählt man den doppelten Titel einfach, dann stimmt auch die Zahl von sechs beschlagnahmten Spielen in den letzten 10 Jahren in Deutschland, resp. Kitamuraas Liste in Beitrag Nr. 18.

Übrigens, zum Thema Verjährung von Beschlagnahmungen: Das ist durchaus kontrovers, ob und wann die überhaupt verjähren. Interessanter Artikel zum Thema:
http://www.bundespruefstelle.de/bmfsfj/generator/bpjm/redaktion/PDF-Anlagen/bpjm-aktuell-verjaehrung-von-allg.-beschlagnahme-und-einziehungsentscheidungen-aus-03-04,property=pdf,bereich=bpjm,sprache=de,rwb=true.pdf
01.03.2009 11:40 Uhr - Indizierungen/ Beschlagnahmen Februar 2009 (News)
28.02.2009 - 16:33 Uhr schrieb Barry Benson
[...] Wenn ein Film(z.B. Mexican Werewolf - geschnitten & SPIO/JK) in Deutschland beschlagnahmt ist, ist dann auch automatisch die ungekürzte Auslandsfassung(z.B. Mexican Werewolf - ungeschnittene österreichische Fassung) beschlagnahmt, oder sogar alle ungekürzten dt. sprachigen Auslandsfassungen?

Ein ganz klares nein! Bei Beschlagnahmungen existiert (anders als bei Indizierungen) kein Automatismus, durch den (im Wesentlichen) inhaltsgleiche Fassungen ebenfalls beschlangahmt sind. Beschlagnahmt sind immer nur genau die Fassungen, die auch explizit beschlagnahmt wurden.
Als indiziert müssen die anderen Fassungen aber theoretisch gelten (ohne jetzt hier auf die Probleme der Anwendbarkeit von "Inhaltsgleichheit" eingehen zu wollen).
04.02.2009 16:01 Uhr - Indizierungen/ Beschlagnahmen Januar 2009 (News)
@ Alastor:
Natürlich berücksichtigen die Institutionen z.T. (also definitiv nicht immer, s.o.) potenzielle Aussagen des Spieles als Gesamtwerk - das habe ich ihnen ja auch zugebilligt, bzw. als Prüfmaxime der Institutionen definiert -, aber das Problem ist, dass es eben nicht die eine einzig "richtige"/"wahre" Aussage des Spieles gibt: Medien sind keine Container, in die man Aussagen füllt, die jeder Rezipient problemlos bei "richtiger"/"wahrer" Rezeption aus diesem Container erfahren kann (die sog. und seit über einem halben Jahrhundert obsolete "Containertheorie" der Medienkommunikation), sondern die Aussagen der Medieninhalte sind das Resultat sozialen Handelns, aktiver Rezeption (also Kognition, Interpretation und Bewertung, tangiert durch Individualbiographie und Rezeptionssituation - unter Berücksichtigung des jeweiligen medialen Einzelfalles und dessen subjektiv rezipierter Charakteristika -) des Rezipienten, wie ich detailiert erklärt habe.
Das Problem an den Institutionen und ihrer Prüfarbeit ist ja gerade u.a., dass sie nur eine der möglichen Aussagen (und das Möglichkeitenspektrum ist potenziell unbegrenzt) und dann auch noch eine tendenziell negative rezipieren, fokussieren und als die einzig "richtige"/"wahre", resp. dominante Aussage deklarieren.
D.h.: Max Payne muss eben nicht als eine Glorifizierung der Selbstjustiz wahrgenommen, interpretiert und bewertet werden, die Selbstjustiz muss nicht mal im Ansatz als dominant wahrgenommen, interpretiert und bewertet werden etc. - mit dem Fall bietest du mir übrigens eine besondere Vorlage, denn dies ist ein typischer Fall, wo ein Element (die Selbstjustiz) quasi dekontextualisiert und zur eigentlichen Aussage des Spieles deklariert wird. Dies ist im Prinzip eine Reduzierung der Gesamtaussage auf ein inhaltliches Element, dass die Gesamtaussage eigentlich in der Rezeption des Individuums mitkonstruieren könnte, aber z.B. potenziell auch ohne dass im Endeffekt die Selbstjustiz glorifiziert wahrgenommen wird Damit sind wir wieder bei der Problematik insgesamt, da dies eines von unzähligen Beispielen ist, wo die Aussage eines Werkes auf die Gewaltdarstellung reduziert wird. Das mag aus subjektiver Perspektive natürlich legitim sein, ist damit aber nicht intersubjektiv "richtig"/"wahr" und darum für die Legitimation der Maßnahmenmöglichkeiten der Insitutionen inadäquat.

Außerdem verdeutlichst du wieder das Dilemma, dass du ein einzelnes enumeratives Kriterium offenbar als für eine Indizierung, bzw. für eine adäquate Differenzierung zwischen den Gewaltdarstellungen zweier Spiele relevant erachtest (eines mit Selbstjustiz, eines ohne - wobei ich ohnehin wiersprechen würde, dass bei Max Payne 2 keine Selbstjustiz praktiziert würde, die Selbstjustiz ist per definitionem nämlich nicht auf Racheakte - wie z.B. in Teil 1 - beschränkt). Über Gewaltquantität und -qualität sagt dieses Kriterium aber auch nichts aus (s.o.).

Um deine erste Frage zu beantworten: Die Meinung des Beobachtenden ist ausschlaggebend dafür, ob eine Darstellung für den Beobachter "brutal" ist oder nicht, da eine überindividuelle, objektive Feststellung nicht möglich ist. Es liegt immer im Auge des Betrachters - Gewalt und damit auch Brutalität ist subjektiv (wie ich jetzt quasi in Romanlänge mehrmals erläutert habe, weshalb icch ehrlich gesagt langsam etwas verzweifel). Das ist eigentlich eine triviale Feststellung. Wo genau sind die Verständnisprobleme?

Zu deiner zweiten Frage:
Ein faires System ist m.E. ein System ohne Moral-/Geschmacksmonopole und -kontrolle, ohne Indizierungen/Beschlagnahmungen auf Basis einer Pseudolegitimation mit willkürlichen und von der Wissenschaft nicht mal ansatzweise gestützten Wirkungsvermutungen und negativer, antidemokratischer Anthropologie, ohne antiquirte Bewahrpädagogik und latent neophobe Medienaversion und Unterminierung des grundgesetzlich gebotenen Zensurverbotes etc. - kurz:
Ein System ohne Indizierungen (also auch ohne BPjM), ohne Beschlagnahmungen nach § 131 StGB (Abschaffung oder ggf. Reduzierung der Anwendbarkeit auf die Darstellung realer physischer Gewalt etc.), mit differenzierten, transparanteren Altersfreigaben und Altersfreigabeprozessen (obwohl das natürlich nicht das sich aus meinen Erklärungen ableitende Plausibilitätdefizit der Altersfreigaben verändert) bei gleichzeitiger Modfikation der Alterskohorten im Klassifikationsspektrum (da driften die Meinungen in der Fachliteratur auseinander, was beser wäre: Entweder mehr Altersstufen in kürzeren Abständen und nur zwei Altersfreigabestufen, eine für Kinder, eine für Jugendliche), einer Altershöchstgrenze ab 16 Jahren und nur noch empfehlenden, nicht bindenden Fraigaben für Jugendliche.
Klingt doch schön, oder?! Und utopisch ist es auch nicht, andere Länder bekommen das auch hin.
04.02.2009 02:32 Uhr - Indizierungen/ Beschlagnahmen Januar 2009 (News)
Eigentlich sollten dir meine Verweise auf die Subjektivität der Rezeption eine Antwort auf deine Frage sein, auch ohne konkrete Beispiele.
Aber um deiner Frage nur ein simples Beispiel als Antwort zu geben:
Bereits der Umstand, dass sich Teil 4 an aktuelleren Antagonistenklischees orientiert und deren Eleminierung quasi Beiläufig inszeniert, dabei trotz fiktivem Szenario Bezüge zu aktuellen Konflikten hat, z.B. als ein affirmatives Kokettieren mit dem sog. "War on Terror" interpretiert werden kann (also z.T. mit aktuellen Ängsten spielt) etc., mag für den ein oder anderen Grund genug sein, die Gewalt in Teil 4in Vergleich zu Teil 5 als "härter" einzustufen. Oder man orientiert sich an der Inszenierung, bei mir persönlich spielt z.B. in diversen Fällen die Musik u.U. eine maßgebliche Rolle, so dass bspw. zwei bis auf die Musik identische Spiele auch hinsichtlich der Gewalt von mir vollkommen unterschiedlich wahrgenommen, interpretiert und bewertet werden können. Hier existieren einfach unzählige, potenziell unendliche Faktoren, die in gegenseitiger Wechselwirkung zueinander stehen und das Gesamtwerk ausmachen, aber letztlich der Rezeption des Individuums unterliegen. Ich hoffe, dass dies als Antwort ausführlich genug war.
Natürlich kannst du wahrscheinlich Beispiele nennen, warum man Teil 5 als "härter" rezipieren könnte, aber du verwendest ja selbst bereits den Konjunktiv. Warum überhaupt Beispiele nennen, wenn es potenziell unendlich viele Perspektiven gibt?!

Die Darstellung von physischer Gewalt ist (wie die Darstellung von Gewalt per se) abhängig von Kognition, Interpretation und Bewertung durch das Individuum, also kein Beobachtungsterminus. Auch z.B. "physische, schädliche Einwirkungen" auf den (virtuellen) Menschen werden nicht automatisch vom Rezipienten als Gewalt rezipiert, weil der Kontext der Darstellung für die individuelle Rezeption relevant ist, nicht der Detailgrad der vermeintlichen Gewaltdarstellung (der auch die Kognition, Interpretation und Bewertung der Darstellung tangiert, jedoch in Reziprozität zur Kognition, Interpretation und Bewertung des Kontextes etc.), s.o. - ungeachtet der jetzt theoretisch notwendigen Relativierung des Schädlichkeitsbegriffes.
Abgesehen davon sit es irrelevant, ob die Mehrheit unter Gewalt pauschal physische, schädliche Einwirkungen versteht (was ich ohne empirisches Datenmaterial übrigens bezweifeln würde, zumal die Definition zu undetailiert ist), da die Bewertung des Individuums im Einzelfall relevant ist [man kann mit einer bestimmten Kategorie, einem bestimmten Detailgrad, einem bestimmten Kontext im Prinzip (k)ein Problem haben, im Einzefall dann aber doch].

Natürlich kann man z.B. feststellen, dass man in Call of Duty: World at War im Vergleich zu Call of Duty 4: Modern Warfare den Antagonisten Gliedmaßen abtrennen kann, dass es Extratexturen für Verbrennungen gibt, dass die Anatgonisten bei Treffern mehr Bluten etc., dass sind aber von mir bereits kritisierte enumerative Kriterien, die weder die Qualität der vermeintlichen Gewaltdarstellung objektivieren, also keine Aussagen darüber erlauben, wie die Rezipienten die vermeintlichen Gewaltdarstellungen wahrnehmen, interpretieren und bewerten, resp. ob sie diese Darstellungen überhaupt als Gewaltdarstellungen wahrnehmen, interpretieren und bewerten - abgesehen davon, dass auch diverse enumerative Kriterien den Verweis auf den kontext erzwingen und damit subjektiv werden (und ja... ich kann mir denken, dass dies insgesamt für viele nur sehr schwer nachvollziehbar ist, weil für sie die Gewaltdarstellung offensichtlich ist).
Und damit wären wir wieder beim Ausgangspunkt: Gewalt ist subjektiv, es ist nicht objektiv feststellbar, dass Spiel A mehr/weniger Gewalt darstellt als Spiel B, resp. ob es überhaupt Gewalt darstellt. Es kommt auf die individuelle Perspektive an.

Und von der Wirkungsfrage fangen wir erst gar nicht an: Du kannst dir denken, dass da von der Forschungsseite aus den von mir hier erwähnten Gründen nicht viel zu erwarten ist (eine längere Erklärung spare ich mir hier im Moment, sonst würde mein Beitrag mehrere Seiten lang).
Aber ich möchte dich auf ein grundsätzliches Dilemma deiner Argumentation hinweisen...
Selbst wenn wir annehmen würden, dass bestimmte Gewaltdarstellungen insbesondere auf Kinder und Jugendliche eine negative Wirkung hätten (was bei mir nicht er Fall ist, denn dafür habe ich zu viel mit entsprechenden Studien zu tun), dann sind unterschiedliche Klassifizierungen, Indizierungen und Beschlagnahmungen beim Vergleich von Spiel A zu Spiel B etc. aufgrund der Subjektivität von Gewalt nicht onjektivierbar (s.o.) - genau darum geht es ja in dieser Diskussion!
D.h.: Wie kann eine höhere Klassifikation, eine Indizierung oder Beschlagnahmung bei Spiel A angemessener sein als bei Spiel B, weil in Spiel B Gewalt weniger detailiert dargestellt wird, obwohl Gewalt subjektiv ist und insbesondere objektivierbare Relationswerte absolut fehlen? Abgesehen davon, dass selbst die negative Wirkungen von Gewaltdarstellungen am vehementesten kolportierenden Forscher die Wirkung von Gewaltdarstellung vom Kontext der Gewaltdarstellung abhängig machen, also nicht auf enumerative Kriterien (wie den Detailgrad) reduzieren (s.o.) und dieser Umstand gar offizieller Ausgangspunkt für die Klassifikationen durch USK und FSK, Indizierunge durch die BPjM und Beschlagnahmungen durch die Gerichte ist (der sog. ganzheitliche Ansatz) - es kommt nämlich nicht darauf an, wie viele Arme pro Minute über den Bildschirm fliegen, sondern über die attestierte Aussage des Spieles (auch wenn die erwähnten Insitutionen sich in der Praxis nicht an ihrer eigenen Maxime nicht mal rudiemntär orientieren, wie unzählige entsprechende Klassifikations-, Indizierungs- und Beschlangahmeurteile belegen... womit wir wieder bei meienr Ausgangskritik bei diesem Thema wären).
03.02.2009 15:29 Uhr - Indizierungen/ Beschlagnahmen Januar 2009 (News)
@ Alastor:
Ach... *seufz*.........

Ich dachte, wir wären inzwischen so weit:
Es gab niemals "absolut objektive Kriterien" für die Messung von Gewalt u./o. der Messung des Gewaltgrades, es gibt niemals "absolut objektive Kriterien" für die Messung von Gewalt u./o. der Messung des Gewaltgrades und es wird niemals "absolut objektive Kriterien" für die Messung von Gewalt Messung von Gewalt u./o. der Messung des Gewaltgrades geben. Selbst "objektive Kriterien" (ohne Absolutheitsanspruch)oder z.B. auch quasi "objektive Kriterien" zur Messung von Gewalt u./o. der Messung des Gewaltgrades sind unmöglich! Die Rezeption (also die Wahrnehmumg, Interpretation und Bewertung) von Gewaltdarstellungen ist pure Subjektivität, vergleichbar mit dem individuellen Geschmack beim Verzehr von Lebensmitteln...

Gewalt-/Gewaltgradmessung ist also ungefähr so objektiv, wie die Messung des Geschmacks/Geschmacksgrades einer Speise: Person A schmeckt Gericht A und Gericht B nicht, Person B schmeckt Gericht B und Gericht A nicht. Da verbietet sich für Person A zu behaupten, Gericht A schmecke objektiv besser als Gericht B und für Person B verbietet es sich zu behaupten, Gericht B schmecke objektiv besser als Gericht A. Erst, wenn man versteht, dass die Gewaltdarstellungsproblematik gleichermaßen wie dieses Phänomen ist, hat man das hier thematisierte Problem verstanden.

Die eigentliche Frage ist nicht, "inwiefern [...] man [beim Vergleich von Call of Duty 4: Modern Warfare zu Call of Duty: World at War] denn annehmen [könnte] das im vierten Teil mehr dargestellt wird als im fünften", sondern welche Kriterien denn diese ominösen "absolut objektiven Kriterien" sein sollen, mit denen sich messen lassen soll, dass letzteres Spiel Quantitativ/Qualitativ mehr Gewalt darstellen soll, als ersteres Spiel.

Beim Versuch entsprechende Kriterien zu finden, wird seeehr schnell klar, dass man keine objektiven Kriterien finden wird, denn die Wahrnehmung, Interpretation und Bewertung von Gewalt/Gewaltgrad hängt nicht zwangsläufig von enumerativen Kriterien ab (z.B. der Blutmenge, dem Detailgrad der Verstümmelungsmöglichkeiten, der potenziellen Anzahl an eleminierbaren Antagonisten u.ä.) - die ohnehin auch nicht im sachdienlichen Sinne objektiv sind und u.a. nicht zwangsläufig als Gewalt wahrgenommen werden müssen und überdies keine Aussage über den wahrgenommen Gewaltgrad zulassen (etwas ist z.B. nicht automatisch dadurch "brutaler", weil mehr Blut spritzt o.ä.) -, sondern vom Kontext, der unterschiedlich vom Individuum wahrgenommen, interpretiert und bewertet wird, je nach z.B. u.a. (in jeweiligem Bezug zueinander) Individualbiographie, Rezeptionssituation, Medienerfahrung, Hintergrundwissen etc. des Rezipienten.
Es existieren unzählige (und potenziell unendlich viele) Wahrnehmungs-, Interpretations- und Bewertungsmöglichkeiten des Kontextes der Gewaltdarstellungen in Teil 4, um diesen in Vergleich zu Teil 5 aus der Perspektive des Individuums schwerer wiegen zu lassen.

Du wirst kein Kriterium finden, dass generell eine objektive Aussage darüber zulässt, ob Gewalt vorliegt und wie der Gewaltgrad dann ggf. ist - das leigt nämlich immer im Auge des Betrachters (es hat schon seinen Grund, warum es nicht mal in der Wissenschaft einen einheitlichen Gewaltbegriff gibt).

D.h.: Spiel A kann zerfetze, verbrannte, verätzte oder sonstwie beschädigte Gedärme und Gliedmaßen, Hektoliterweise Blut u.ä. bieten, während Spiel B absolut blutleer ist... trotzdem ist dadurch Spiel A nicht "brutaler" oder hat ein Mehr an Gewalt, als Spiel B, weil es einfach nicht von diesen Faktoren abhängt, wie das Individuum die Gewalt, resp. den Gewaltgrad wahrnimmt.

Aber das sagte ich ja bislang auch schon alles.
03.02.2009 13:39 Uhr - Indizierungen/ Beschlagnahmen Januar 2009 (News)
@ tk3:
Siehe Beitrag Nr. 35.........
03.02.2009 01:32 Uhr - Indizierungen/ Beschlagnahmen Januar 2009 (News)
@ Alastor:

Ja, sowohl die Intention, als auch (in Verbindung mit der Intention) die subjektive Perspektive der Entwickler sind u.U. (sofern der Spieler die Intention der Entwickler kennt u./o. er über sie philosophiert) ein bis zwei mögliche von unzähligen Faktoren, die die Perspektive des Spielers beeinflussen - aber es sind weder zwingendermaßen maßgebliche Faktoren, noch resultieren Kenntnis/Philosophieren des Spielers über Intentionen/Perspektiven der Entwickler immer zur gleichen Beeinflussung des Spielers.
Die Entwickler können weder den Sinngehalt ihrer Spiele diktieren (auch nicht dadurch, dass sie den Sinninhalt ihres Spieles explizit definieren), noch eine bestimmte Perspektive der Spieler (Kognition, Interpretation, Beurteilung) erzwingen. Daraus resultiert auch, dass (vermeintliche) Gewaltdarstellungen nicht automatisch als zentrales Element eines Spieles wahrgenommen, resp. bewertet werden, nur weil die Entwickler es so geplant haben (s. meine Verweise auf Relativismus, Konstruktivismus und Rezeptions-, resp. Rezipientenforschung).

Einfacher formuliert: Wenn dem Spieler bekannt ist oder er darüber nachdenkt, was die Entwickler mit ihrem Spiel u./o. gewissen Inhalten bezweckt haben, dann mag ihn das durchaus auf den ein oder anderen Gedanken bringen, der dem vond en Entwicklern angestrebten Zweck ähnelt, dies sagt aber weder etwas darüber aus, wie der Spieler das Spiel letztendlich für sich wahrnimmt - x Spieler entsprechen x+ Perspektiven (s.o.) -, noch welche Position die "richtige"/"wahre" ist (auch die Entwickler haben da kein Monopol auf eine "richtige"/"wahre" Deutung - und ich fange jetzt erst gar nicht an, mit Phänomenen wie der Wechselwirkung zwischen der Erwartung und der sog. Erwartungs-Erwartung auf allen Seiten u.ä. zu argumentieren).

Nur weil die Entwickler also ein im Vergleich zu einem anderen Spiel "härteres" Spiel entwickeln wollten, bedeutet das nicht, dass das irgendetwas darüber aussagt, ob das Spiel jetzt wirklich "härter" oder überhaupt "hart" ist (s.o.), geschweige denn, dass hierdurch irgendwie ein Funke an Objektivität für die Problematik beigetragen würde.

Aber abgesehen davon ging es auch gar nicht um die Intention der Entwickler. Und du scheinst mir ja jetzt sogar z.T. zuzustimmen (eben dadurch, dass es auch für dich offenbar streitbar ist, ob etwas Gewalt ist oder nicht, resp. die Beurteilung von Gewaltgraden etc.)... abgesehen von der "Super Mario"-Thematik.
Das dein erster Satz aus deinem letzten Beitrag eben nicht zutrifft (auch nicht unter der Bedingung des zweiten Satzes), müßte dir jetzt bei konsequenter Weiterführung dieses Ansatzes klar werden. Natürlich wird das für dich schwer nachvollziehbar, ja anscheinend offenbar absolut unvorstellbar sein, dass jemand "Super Mario" so wahrnimmt/bewertet, weil es zugegebenermaßen auch m.E. ein Extremfall ist. Der Punkt der Argumentation ist aber nicht der Grad der Wahrscheinlichkeit so einer Perspektive, sondern das so eine Perspektive 1.) möglich ist und 2.) durch die Legitimierung von Indizierungen auch zwangsläufig mitlegitimiert wird (s.o.).

"Super Mario" ist nur ein Platzhalter für Spiel XYZ, von dem du dir nicht vorstellen kannst, dass irgendjemand es als problematisch ansehen könnte, dass also irgendwer dort überhaupt Gewalt entdecken könnte, weil es für dich offesichtlich keine problematische Gewalt darstellt, wobei das Spiel aber von anderen Personen als offensichtlich problematische Gewalt darstellend bewertet wird. Für diese Personen es absolut undenkbar, dass irgendjemand das anders sehen könnte... nur sitzen diese Personen in den Gremien der BPjM......... Tadaaa: Das ist das Problem, über das ich mich jetzt in vier Beiträgen echauffiert habe. ;-)
02.02.2009 17:08 Uhr - Indizierungen/ Beschlagnahmen Januar 2009 (News)
@ Alastor:

1.) Wenn das, was ich schreibe, zutrifft, dann ist das automatisch eine zwingende Kritik an den erwähnten Institutionen (s. meine letzten beiden Beiträge).

2.) Nein, es gibt keine "faktischen Kriterien" zur Messung des Gewaltgrades (und insbesondere die Kriterien, die das JuSchG und § 131 StGB dern USK, FSK und BPjM diktieren erfüllen erfüllen aus keiner Perspektive das Kriterium von Intersubjektivität - aber ganz nebenbei: Enumerative Kriterien wären auch nicht besser), resp. zur Feststellung, ob eine fiktive Darstellung überhaupt Gewaltdarstellt und wenn doch exisiert nicht mal Einigkeit darüber, welche Gewaltkategorie die Darstellung ist (wenn du anderer "Meinung" bist, obwohl das nicht viel mit Meinungen zu tun hat, nur zu - Bsp. aus JuSchG, § 131 StGB oder eigenen Kriterien sind mir willkommen... aber ich glaube, ich lese da nichts neues, was ich nciht schon in den 5 Jahren, in denen ich mich beruflich mit der Thematik erfasse, gelesen habe ;-)...) - das ist z.B: eines der elementaren Dilemma der sog. Medienwirkungsforschung, Gewalt ist nicht operationalisierbar, weder beim Stimulus, noch bei der Messung der Rezipientenreaktion. Das liegt maßgeblich daran, dass Gewalt in gewissen Kontexten dargestellt wird, die jeder anders wahrzunimmt, itnerrpetiert und ebwertet (s.o.)
Und ja, das gilt auch für den Extremvergleich Call of Duty: World at War und "Super Mario" (für den du mir ja die Vorlage gegeben hast), der insofern ein optimaler Vergleich ist, als das er die Willkürmöglichkeiten im Exrem verdeutlicht. Eine Auseinandersetzung mit den (oder zumindest unbewußte Adaption von) Konzepten des Kosntruktivismus, Relativismus und der Rezipientenforschung ist hier zum Verständnis zwingend.
D.h.: Du wirst kein einziges objektives Argument finden, warum "Super mario" weniger problematisch sein sollte, als Call of Dut: World at War. Kannst du ja in einem Gedankenspiel ausprobieren, in dem du den Advokat des Teufels spielst und die beiden Spiele zu Gunsten des ersteren gegeinender (auch unter Nutzung von Extrempositionen) aufwiegst. Und zu Erkennen, dass es keine objektiven kriterien gibt, auf deren basis die Insitutionen ihre Arbeit verrichten, ist der erste Schritt um zu erkennen, warum diese Insitutionen illegitim sind. Man kann über die Kriterien nicht objektiv streiten, man kann nur individuelle Meinungen anführen...
Es werden nicht "noch sehr viele Spiele aufgrund von individuellen Moralvorstellungen indiziert", sondern schlichtweg alle.

Wie du aber diesem Umstand etwas abgewinnen kannst, erschließt sich mir nicht, da ja genau das eines der Hauptprobleme der BPjM ist (s. meine Kritik in meinen letzten beiden Beiträgen). Das sich die Moralvorstellungen und Geschmäcker der Gremienmitglieder ändern (bzw. neue Mitglieder mit neuen Moralvorstellungen und Geschmäckern eingestellt werden) ändert an der Problematik absolut gar nichts.
02.02.2009 01:30 Uhr - Indizierungen/ Beschlagnahmen Januar 2009 (News)
@ Alastor:
Richtig. Indizierungen von Medien mit Verweis auf ihre (vermeintlichen) fiktiven Gewaltdarstellungen sind per se illegitim.

Eine Prüfung/Klassifikation im Einzelfall widerspricht nicht meiner Kritik, weil ich das generelle Indizierungsprozedere - also die Prüfungen/Klassifikationen von Einzelfällen (gezwungenermaßen, s.u.) auf Basis von Moralvorstellungen/Geschmäckern von BPjM-Gremienmitgliedern - kritisiere.

Indizierungen verbieten sich, weil die Moralvorstellungen/Geschmäcker der BPjM-Gremienmitglieder von diesen als für alle Bürger gültig erklärt werden und eine Indizierung ein massiver Eingriff in die Grundrechte der Bürger ist (darum verbietet sich auch der Vergleich mit den Prüfung/Klassifikation anderer Instanzen, die das auch auf Basis von Moralvorstellungen/Geschmäckern machen, aber ohne, dass sichd as auf die gesamte Bevölkerung auswirkt und entsprechende Eingriffe in die Grundrechte darstellt), aber ohne das dieser Eingriff für alle Bürger objektiv nachvollziehbar ist - nachvollziehbar ist er nur für einzelne Bürger in Einzelfällen, nämlich wenn sie zufällig die gleichen Moralvorstellungen/Geschmäcker wie die BPjM-Gremienmitglieder haben (s.o., also mein letzter Beitrag).

Indizierungen würden übrigens auch nicht legitimer, wenn sie den Moralvorstellungen/Geschmäckern der Bürgermehrheit entsprechen würden (was die BPjM übrigens in ihren offiziellen Stellungnahmen - beim regelmäßigen Verweis auf generelle gesellschaftliche Wertvorstellungen - pauschal annimmt, ohne dass die Bürger nach ihrer Perspektive gefragt würden), weil in einem System mit Demokratieanspruch (wie der BRD)Mehreitsdiktate einen Widerspruch zu diesem Demokratieanspruch darstellen und auch Minderheitenperspektiven generellen Schutz verdienen.

@ Topf:
Du machst (in Beitrag Nr. 95) den Fehler, die Rezeption, Interpretation und Beurteilung von (vermeintlichen) Gewaltdarstellungen objektivieren zu wollen (das schließe ich z.B. mal aus deinem letzten Satz, wo du Mad Max gegen Natural Born Killers entsprechend aufwiegst). Auf Wunsch hin gibt es jetzt von mri generelle Kritik in einfacherer Form:
Gewalt ist kein Beobachtungsterminus, sondern abhängig von der individuellen Perspektive. D.h.: Zeige z.B. Mad Max oder Natural Born Killers x Menschen und Frage diese Menschen dann nach der Anzahl und der Qualität der Gewaltdarstellungen in diesen Filmen, dann erhälst du x+ unterschiedliche Antworten. Was für den einen Menschen eine Gewaltdarstellung ist, ist es für den anderen Menschen nicht, was für den einen Menschen ein extremer Gewaltgrad ist, ist es für den anderen Menschen nicht (mit potenziell unendlichen Zwischenstufen zwischen diesen beiden Perspektiven) - und das gilt selbst für Darstellungen, die viele als "offensichtliche" oder gar "offensichtlich extreme" Gewaltdarstellung bezeichnen würden. Offensichtlichkeit gibt es bei der Gewaltfrage nicht. Keine dieser Perspektiven ist "richtig", keine ist "falsch". Darum gibt es auch keine "fähigen" oder "unfähigen" Verantwortlichen bei der USK, FSK oder BPjM, nur Menschen mit (völlig legitimerweise) unterschiedlichen Perspektiven, weil es keine Experten bei der Wahrnehmung/Bewertung von Gewaltdarstellungen gibt. Und genau da setzt eine der Kritiken an USK, FSK und BPjM an, die erklären ihre jeweilige Perspektive nämlich als die richtige (oder wengistens die dominierende) - und höchstens auf dieser Basis könnte man sie als "unfähig" im weitesten Sinne bezeichnen. Und das die Kriterien für Altersfreigaben, Indizierungen und Beschlagnahmungen so "schwammig" sind, dass die Verantwortlichen nach eigenen Moralvorstellungen/Geschmäckern verfahren können und dennoch behaupten können, sie hätten sich an die Kriterien gehalten, ist ja das ganze Problem an der Sache (und nein, objektive Kriterien wird man dazu nicht finden können, s.o.).

Darum ist übrigens auch ein Abwiegen von unterschiedlichen Altersfreigaben oder das Abwiegen von indizierten zu nicht indizierten Medien relativ sinnlos, da soetwas niemals darauf hoffen kann, irgendwie objektiv zu sein und nur die eigene Perspektive reflektiert.

So... das sollte einfach genug formuliert sein. Wenn ich ganz auf "Fachtermini" verzichte, kann ich direkt das dreifache an Text tippen, weil ich statt eines Wortes einen ganzen Abschnitt für diverse Erklärungen brauche......... ^^
01.02.2009 01:56 Uhr - Indizierungen/ Beschlagnahmen Januar 2009 (News)
@ Alastor:
RICHTIG! Denn Indizierungen sind letztlich Willkürurteile auf Basis der Moralvorstellungen u./o. Geschmäcker der Mitglieder eines Gremiums (das ist das logische Resultat aus den nur subjektiv zu interpretierenden, also nicht objektivierbaren und von individueller Rezeption, Interpretation und Bewertung abhängigen Indizierungskriterien), die ihre Moralvorstellung/Geschmäcker als die "wahre" Rezeption eines Medieninhaltes deklarieren und der Bürgern per se oktroyieren.
Wenn also eine Person eine Indizierung in Fall A für legitim deklariert, weil sie der Meinung(!) ist, die Indizierung sei gerechtfertigt und für diese Rechtfertigung nur das Pseudoargument bieten kann, dass die Indizierung für die Person nachvollziehbar ist, weil eine positive, aber zufällige Übereinstimmung zwischen Moralvorstellung u./o. Geschmack der Person und des für die Indizierung verantwortlichen Gremiums existiert, der legitimiert automatisch das Indizierungsprozedere, deklariert also arbiträre Moralvorstellung und Geschmäcker (und in einer pluralen Gesellschaft sind sie automatisch arbiträr) für eine Indizierungsbegründung als legitim - bzw. die Person legitimeirt damit arbiträre Moralvorstellung/Geschmack der BPjM-Gremien als Indizierungsgründe.
Wenn die Gremien jetzt aber Fall B auf dieser Basis (Moralvorstellung/Geschmack) indizieren, kann die Person dies nicht mehr kritisieren, da sie exakt dieses Prozedere für legitim deklariert hat.

Wenn die BPjM also in Fall A - Call of Duty: World at War - der Meinung ist, das Medium muss indiziert werden und die Person dies legitimiert dann legitimiert sie automatisch auch die Indizierung in Fall B - "Super Mario" (s.o.), auch wenn man diese Indizierung nicht nachvollziehen kann - muss man auch nicht, man hält ja subjektive Kriterien für legitim.
Das nennt sich argumentative Konsequenz, ein Prinzip, das leider vielen Besuchern dieser Seite absolut fremd zu sein scheint, da sie die Zustimmung zu Indizierungen/Beschlagnahmungen von ihrer individuellen Moralvorstellung und ihrem Geschmack abhängig machen [man erinnere sich nur an Diskussionen der Marke "Spiel/Film XYZ ist gut (weil ich es/ihn mag, aber Spiel/Film ZYX gehört indiziert/verboten (weil ich es nicht mag)!"], ohne zu realisieren, dass dies die z.B. die BPjM auch macht, die Verantwortlichen aber andere Moralvorstellungen/Geschmäcker haben und die Perspektive der Kritisierenden nicht teilen müssen (das es eben nicht die "wahre" Perspektive gibt und sich damit Indizierungen per se disqualifizieren).
31.01.2009 12:52 Uhr - Indizierungen/ Beschlagnahmen Januar 2009 (News)
@ David Lynch:
Als in Sachen story war MH2 m.E. dem ersten Teil überlegen.

Aber leider ist Teil 2 etwas zu einfach (kaum Gegner pro Mission und die sind schnell und einfach ausgeschaltet), hat verkorkste Wegfindungsroutinen bei den Gegnern (vor allem bei Türen verrennen die sich oft) und ein im Vergleich zu Teil 1 sehr vereinfachtes Kampfsystem (den Nahkampf in Teil 1 mochte ich, in Teil 2 ist er anspruchslos... der Condemned 2-Effekt...). Und man sieht bei dem Filter doch deutlich mehr, als ich gedacht hätte (trotzdem stört er mich, wobei ich das "Einröten" des Bildschirms beim anvisieren der Gegner gar nicht so übel finde).
Positiv hervorzuheben ist, dass die Kamera näher dran ist, die Figuren wirken größer, die Animationen besser und realistischer, dennoch hinkt der Teil bislang dem ersten hinterher und verkommt z.T. (wie Teil 1 in einigen Missionen) zu einem 3rd-person shooter.

31.01.2009 12:45 Uhr - Indizierungen/ Beschlagnahmen Januar 2009 (News)
@ Typhon:
"Ist Condemned 2 nicht schon seit längerem beschlagnahmt??"
Ja, aber nicht die US-Version für die Xbox 360. DIe ist aber aufgrund der identischen inhaltsgleichheit zur beschlagnahmten Fassung automatisch indiziert (nicht beschlagnahmt, ein Beschlagnahmungsautomatismus existiert nicht). Die BPjM hätte sich die explizite Indizierung zwar prinzipiell sparen können, aber aus gründen der Klarheit nimmt sie auch solche Fälle durchaus mal explizit in den Index auf.

@ bayern fighter:
Um den Gewaltgrad alleine geht es aber bei der Bewertung, ob der Tatbestand des § 131 StGB erfüllt wird. Und selsbt wenn es darum ginge, könnte man hier nicht rational argumentieren, denn der Gewaltgrad liegt immer im Auge des Betrachters (einer der vielen Gründe, warum sämtliche Beschlagnahmungen nach § 131 StGB kategorisch abzulehnen sind).
31.01.2009 10:47 Uhr - Indizierungen/ Beschlagnahmen Januar 2009 (News)
Ah... der erste Satz muss natürlich lauten:
Call of Duty: World at War wurde aller Wahrscheinlichkeit nach wegen einer vermuteten Tatbestandserfüllung von § 131 StGB auf Liste B indiziert, nicht wegen § 86 a StGB.

(das erste NICHT war also vollkommen fehl am Platz... ich will meine Editierfunktion wiederhaben. Die restlichen Tippfehler bessere ich jetzt mal nicht aus).
31.01.2009 10:45 Uhr - Indizierungen/ Beschlagnahmen Januar 2009 (News)
Ich muss hier Stefan8000 und gizmonk widersprechen:

Call of Duty: World at War wurde aller Wahrscheinlichkeit nach nicht wegen einer vermuteten Tatbestandserfüllung von § 131 StGB auf Liste B indiziert, nicht wegen § 86 a StGB.

Es gibt kaum Spiele, die wegen § 86 a StGB überhaupt beschlagnahmt wurden, die nicht auch tatsächlich Propagandaspiele waren - und solche Fälle zu erfassen ist Sinn und Zweck des Gesetzes, nicht ein pauschales, dekontextualisiertes Verbot verfassungsfeindlicher Symbole. Das z.B. ein Wolfenstein 3D oder Commandos: Behind Enemy Lines auch erfasst wurde ist dabei das wirklich unverständliche und genau die Fälle, die bis heute die Anbieter verschrecken. Aber ein Hakenkreuz oder andere "verfassungsfeindliche Symbole" führen nicht zwangsläufig zu Beschlagnahmungen, auch nicht bei Spielen. Die Anbieter trauen sich einfach nicht mehr, dies auszupprobieren, denn tatsächlich stehen Spiele da genau wie z.B. Filme unter einem generellen Kunstschutz (der in der Praxis umgangen wird - wie so vieles -, aber zumindest theoretisch ist das der Fall). Kunst und Unterhaltung schliessen sich nicht aus, auch nicht in den Augen des BVerfG oder anderer maßgeblicher Institutionen. Spiele, in denen verfassungsfeindliche Symbole vorkommen werden also für gewöhnlich nicht deswegen indiziert und später beschlagnahmt.

Nicht jedes Spiel mit "verfassungsfeindlichen Symbolen" wird automatisch beschlagnahmt, noch wird danach akribisch gefahndet und selbst Titel, die eine Zensurinstanz der BRD durchlaufen haben und diese Symbole beinhalten, scheinen nicht automatisch - wie sonst üblich - an die entsprechende Strafverfolgungsbehörde übermittelt zu werden (inwiefern das bei Titeln vor der Jugendschutznovelle 2003 der Fall war, läßt sich nur erahnen - jetzt hat man durch die Liste B einen Überblick). Die entsprechenden Strafverfolgungsbehörden werden dieser Titel also erst gar nicht gewahr. Sollten sie aber durch entsprechende Vorinstanzen zu einem Vorgehen aufegefordert werden, müssen sie den entsprechenden Anträgen natürlich nachgehen. Natürlich kommt dann - wenn sie dieser Titel gewahr werden - die berüchtigte Trägheit der deutschen Justiz hinzu, was den ganzen Prozess derart verlangsamt, dass oft gewaltige Zeitspannen vergehen, bis etwas beschlagnahmt wird, dies kann also durchaus ein Grund sein, warum diverse dieser Spiele noch nicht beschlagnahmt sind.

Aber wahrscheinlicher ist folgendes Szenario:
Die Vorinstanzen (USK u./o. BPjM) melden (wie erwähnt) entsprechende Spiele nicht, also obliegt es einem Staatsanwalt, irgendwie zufällig, durch Hinweise oder durch eigene Recherche an solch ein Spiel zu geraten - bis er sich damit befasst können aus unterschiedlichen Gründen geraume Zeitspannen verstreichen. Nun existieren folgende beide Möglichkeiten:
1.) Bei der Sichtung des Inhaltes mit den "verfassungsfeindlichen Symbolen" beweist der Staatsanwalt Sachkenntnis und setzt seinen Verstand ein, er initiiert aus offensichtlichen Gründen keinen Prozess gegen das Spiel (denn das Vorhandensein dieser Symbole ist nicht automatisch ein Verstoß gegen den § 86 a StGB, wie er erkennt). Es kommt nie zu einem Verfahren, in dem es um die Beschlagnahmung des Spiels geht, es wird schlichtweg "vergessen". Oder der nun beschriebene Typ 2 des Staatsanwaltes stößt auf solch ein Spiel.
2.) Der Staatsanwalt beweist seine Inkompetenz und initiiert ein Verfahren, wegen mangelnder Sachkenntnis, einer antiquierten Dichotomisierung von Film- und Spielinhalten usw.

Egal, wie ein Prozess beginnt, letztlich wird ein Richter für die Beschalgnahmung zuständig sein - und auch hier haben wir analog zu den beiden Formen des Staatsanwaltes 2 Formen von Richtern:
1.) Mit Sachkenntnis, kompetent und liberal - er beschlagnahmt das Spiel nicht. Es ist fortan vor derartigen Zugriffen geschützt.
2.) Inkompetent, antiquiert, moralinsauer, der Typ von Richter, der "nach wie vor der Meinung sind dass Computerspiele nicht unter den Schutz der Kunstfreiheit stehen" - er läßt das Spiel beschlagnahmen.

Es besteht also durchaus eine Chance, dass ein Spiel mit "verfassungsfeindlichen Symbolen" niemals als strafrechtlich bedenklich eingestuft, beschlagnahmt wird. Aber es besteht immer die latente Gefahr, dass dem doch so ist, da die letztlich entscheidenden Richter nicht wirklich sachorientiert, plausibel oder sonstwie rational entscheiden müssen (und - z.B: am AG München - gerne mal den kusntschutz aushebeln, indem sie lapidar und ohne Begründung feststellen, es halte sich nicht um Kunst), sondern dies insbesondere in solchen Fällen vollkommen willkürlich machen machen und dabei ohne Argumente entsprechende Vorbehalte (wie sie bei derartigen Darstellungen beim Film gängig sind) ignorieren/negieren, obwohl rein sachlich kein Verstoß gegen das StGB vorliegt - nur gegen solche Willkür vorzugehen, ist hierzulande fast unmöglich. Darum scheuen sich die Anbieter dieser Spiele und zensieren vorab selbst, wegen dem Damoklesschwert der Willkür, dass hierzulande über ihnen schwebt.

Zusammengefasst:
Strafrechtlich relevant ist nicht die Darstellung dieser Symbolik in Spielen per se, sondern ihre befürwortende Präsentation in einem propagandistischen Kontext. Ergo ist es ein Irrglaube, dass verfassungsfeindliche Symbole per se in Spielen verboten wären - das war die eigentliche Essenz meiner Erklärung.
Natürlich ist meine Analyse der motivationalen Faktoren der Verantwortlichen für die dennoch erfolgten beiden Beschlagnahmungen von Spielen mit derartigen Symbolen, welche ohne propagandistische Implikationen auskamen - es mangelte also an einer Befürwortung des Nationalsozialismus (tatsächlich ist überhaupt die Annahme einer irgendwie politisch gearteten Aussage bei diesen Spielen fragwürdig und wenn man dies dennnoch annehmen würde, wäre die antifaschistische Tendenz überwiegend) - "hypothetisch".

Aber die Beschlagnahmungen von Wolfenstein 3D und Commandos: Behind Enemy Lines werden definitiv dem sprachlichen, systematischen und (insbesondere) teleologischen (also dem Sinn und Zweck) Gehalt der entsprechenden Gesetzes nicht gerecht. Damit wurden zwei Präzedenzfälle der Willkür geschaffen, die die Anbieter bis heute verunsichern. Möglicherweise interpretieren die Verantwortlichen Richter aber auch eine spielerische Darstellung oder eine Darstellung ohne ganz explizite Distanzierung bereits als problematisch (wobei dann allerdings die Frage relevant wird, warum eine unterhaltende Nutzung im Filmbereich unproblematischer sein soll oder inwiefern es noch unkritisch ist, wenn man massenweise Nazis eliminiert). Ich erachte übrigens u.a. den besagten jüngsten Fall mit dem "Anarcho-Versandhändler", der Antifa-Symbole vertrieb und wegen eines Verstoßes gegen das StGB verurteilt wurde, aber erfolgreich in Revision gehen konnte, hierbei als eine Art Präzedenzfall (das BVerfG betonte u.a. die Relevanz des Kontextes) für meine Äußerungen.

Um Rechtssicherheit zu schaffen fehlen vernüftige Präzedenzfälle, definitivere Gesetzesauslegungen etc. Es gibt einfach anscheinend keine Beschlagnahmeverfahren gegen Spiele mit entsprechenden, aber nicht befürworteten Inhalten (abgesehen von den beiden Ausnahmefällen).

Zu dem Irrglauben, dass verfassungsfeindliche Symbole in Spielen per se verboten wären, trägt übrigens auch die USK bei - die behauptet das nämlich auch ganz pauschal und verweigert offenbar automatisch die Freigabe bei Vorhandensein der Symbole.
Wenn die USK das Strafgesetz für ihre eigenen Prüfungen so interpretiert, dass sie allen Spielen die Kennzeichnung verweigern, die verfassungsfeindliche Symbole beinhalten, dann ist das aber 1.) nicht die einzig richtige, geschweige denn adäquate Interpretation des zugrundeliegenden Paragraphen des StGB (es existiert also kein gesetzlicher Zwang, dass Spiele, die derartige Symbolik beinhalten, nciht gekennzeichnet werden dürfen - um es mal so zu formulieren) und 2.) kein Zwang, der aus den internen Regelungen der Grundsätze u./o. Prüfungsordnung der USK selbst resultieren würde (die USK prüft hier also nicht nach ihren eigenen, zusätzlich zum JuSchG existierenden - aber u.a. auch darauf basierenden - Reglementierungen rigider, als es z.B. JuSchG selbst gebietet) und 3.) kein Indikator dafür, wie das StGB etc. auszulegen ist.
Die USK kann also durchaus behaupten, dass in Spielen "Verfassungsfeindliche Symbole [...] nach wie vor tabu" sind, diese Aussage besagt aber weder etwas darüber, was das JuSchG, StGB, sowie die USK-Grs und -PrO regeln (denn keine dieser Reglementierungswerke verweist auf ein derartiges komplettes, vorbehaltloses "Tabu"). Das einzige, was die Mitarbeiterin (die dies auf der GC äußerte) hier wohl (indirekt) zugegeben hat ist, dass die USK-Mitarbeiter in der Praxis (auch ohne expliziten Zwang) Spielen mit derartiger Symbolik die Kennzeichnung verweigern, quasi als interne Abmachung, die nirgendwo niedergeschrieben ist - sei es nun, um Probleme zu vermeiden (z.B. hinsichtlich des images: Seht! Die USK gibt Spiele mit verfassungsfeindlichen Symbolen frei!... wohl auch auf Reaktion auf das engativimage von Spielen, denen man implizit doch Kunst- und Kulturcharakter abspricht), sich gar nicht erst mit der Thematik auseinanderzusetzen (das vereinfacht nebenbei auch die Arbeit) oder einfach aus Unkenntniss der Rahmenbedingungen (nur weil sie da arbeiten und prüfen, bedeutet dies nicht, dass sie auch in der Thematik firm wären).

@ DerLanghaarige:
JAAA! Lasst uns Medien nur aufgrund von individuellem Geschmack und individueller Moral - die wir zum nonplusultra für alle anderen menschen deklarieren - indizieren und letztlich beschlagnahmen. Tolles demokratisches Prinzip! Das ist bewährte Praxis bei der BPjM und letztlich den Gerichten. Warum sollte man sich auch mit Argumenten verantworten, wenn eine Meinung doch viel praktischer ist. Vorwärts! *kotz*
Nur so zum anchdenken: Wenn du so ein vorgehen für legitim hälst, mit welcher Begründung willst du dich dann noch jemals wieder in deinem Leben darüber beschweren können, wenn was indiziet/beschlagnahmt wird, dass gemäß deinem Geschmack, resp. deiner Moralvorstellung vertretbar ist, aber nicht gemäß Geschmack/Moralvorstellung der Indizierenden/Beschlagnahmenden?!

@ Pyri:
Also laut offizieller Stellungnahme des Verlages offenbar aufgrund eines Verdachtes des Amtgerichts München, dasss hier der Straftatbestand des "Verwendens von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen in Tateinheit mit gewerbsmäßiger unerlaubter Verwertung gemäß §§ 86 a, 86 StGB, §§ 108 Abs. 1, 106 Abs. 1 UrhG" bestünde. Also nichts, was nicht vom Verlag zu bezweifeln ist - darum die weiteren rechtlichen Schritte. Alles weitere hier:
http://www.zeitungszeugen.de/rechtliches/

Die vorgelegte Unterlassungserklärungen des bayerischen Finanzministeriums hat der Verlag auch nicht unterschrieben.

Ich wäre froh, wenn mehr Betroffene den Rechtssweg gehen würden bei den Zensurmaßnahmen hierzulande und sich nicht bei jedem kleinsten Widerstand zurückziehen, sondern den Finger auf die klaffenden Wunden der entsprechenden Reglementierungen legen. Schon vond aher ist das Vorgehen des Verlages zu begrüßen, selsbt wenn ich mit dem Projekt Zeitungszeugen nichts anfangen könnte (es wäre zzwar zu viel, zu behaupten, dass dies so die ganze Zeit geplant war... aber eins chöner Gedanke - die Provozierung eines Skandales - ist es trotzdem). ^^

@ Hearthammer87:
Ganz generell haben Beschlagnahmungen dieser Art immer nur auf die explizit beschlagnahmte Ausgabe eine Direktwirkung. Soetwas wie ein Beschlagnahmungsautomatismus für die nächsten Ausgaben o.ä. existiert nicht. Aber man kann sich seeehr leicht ausrechnen, welches Schicksal die nächsten Ausgaben ereilen würde, wenn die Rechtslage nicht eindeutig geklärt ist und das AG München walten und richten kann, wie es lustig ist. Und der Verbot mehrerer Ausgaben am Stück kann selbst einem größeren Verlag das Genick brechen (für den Genickbruch reicht schon eine Indizierung, wenn die Zeitschrift nicht von vornherein auf die Distribution ausschließlich an ein erwachsenes Publikum vorbereitet war).



29.01.2009 03:52 Uhr - Zeitungszeugen vorerst ohne Nazi-Titel (News)
@ Yojimborg:

"Und von Zensur kann hier auch nicht unbedingt die Rede sein, da es nicht um das Material an sich geht, sondern um die fehlende Einhaltung der Richtlinien zur Veröffentlichung solchen Materials seitens des Verlegers. Er hats halt selbst verbockt uns dieses durchaus interressante Material zugänglich zu machen."
Kommt auf den verwendeten Zensurbegriff an (da existiert nämlich - auch auf juristischer Ebene - kein einheitlicher... aber das ist ja nicht das Thema, insbesondere da es weder reicht zu sagen "Das ist Zensur" oder "Das ist nicht Zensur", ohne eine Seitenlange Definition von Zensur vorzulegen).

Was ich eigentlich schreiben wollte:
Welche Richtlinien meinst du? Die des § 86 StGB? Dann verweise ich mal auf Abs. 3 des Paragraphen - der regelt u.a. die Nichterfüllung des Straftatbestandes, wenn der Wissenschaft gedient wurde. Den wissenschaftlichen Ansatz des Projektes hat ja selbst die Bayerische Staatsregierung anerkannt. Das AG München sah das ja bekanntermaßen anders, aber ich denke, genau da wird der Verlag jetzt ansetzen (ist ja nciht das erste mal, dass der § 86 StGB Probleme macht, weil er so weit gefasst ist und mehr erlaubt, als eigentlich dem teleologischen Ansatz des Gesetzes entspricht - ich erinnere da mal an den stuttgarter Hakenreuzstreit 05/06, wo es um Antifa-Symbole ging).

"in einem anderen Thread hierzu las ich, es ist auch fraglich ob der Verleger auch einfach nicht die Rechte zu dem veröffentlichen Material besitzt."
Hab ich dir am entsprechenden Ort zu geantwortet. Auch hier ist die Rechtslage ungeklärt, dahingehend, ob die Bayern entsprechende Rechte besitzen.

Naja... warten wir es mal ab.
@ SoundOfDarkness:

Auch wenn es nicht zum Thema gehört:
"Vielleicht sollten die ganzen Filmstudios und Gamespublisher ab sofort auch auf die Cover dieses schöne Wort drucken, damit der Kunde gleich weiß was ihn erwartet."
WORD!

@ Sinclair:
Hmmm... das Problem mit den Urheberrechten ist offenbar nicht so eindeutig, wie es die bayerische Staatsregierung gerne hätte - wenngleich viele Medien die bayerischen Ausführungen gedankenlos wiederholt haben. Um mal eine Quelle zu nennen (wobei es da wohl ein paar juristische Ungereimtheiten gibt und ich als Laie das natürlich nicht beurteilen kann):
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29572/1.html
Und (auch wenn ich prinzipiell ungerne wikipedia.de anführe):
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitungszeugen#Urheberrechtsstreit

Das sind also meines Wissens nach Rechte, die die Bayern einklagen wollen - dank strittiger Rechtslage war hier aber kein Urteil von einem Tag auf den anderen zu erwarten, ergo wurde die Beschlagnahmung selbst bisweilen ausschließlich durch § 86 StGB begründet (und vom einen auf den anderen Tag beschlagnahmt).

Ob es überhaupt einer Genehmigung der Bayern für den Verlag bedurfte, ist juristisch nicht geklärt, wird aber von der dortigen Staatsregierung einfach mal behauptet (wir kennen die CSU und ihre "Das ist so!"-Argumentation ja).

Und nebenbei: Selbst wenn es auf dieser bislang unklaren basis eingezogen worden wäre, würde das Zensur nicht per se ausschließen... dann käme es aber auf den verwendeten Zensurbegriff an (und davon gibt es - gerade im Alltagsgebrauch - ja unzählige und selbst juristische begriffe sind da nicht unstrittig, aber das ist ein anderes Thema).

@ Yojimborg:

"Finde die Reaktion des Verlegers auch in jedem Fall überzogen."
Man kann den Schriftzug auf dem Frontblatt auch als Warnung an den Käufer verstehen (dem ja z.B. aus der Vorschau von Ausgabe Nr. 2 und dem aktuellen medienrummel bekannt ist, was in dieser Ausgabe Nr. 3 eigentlich hätte enthalten sein sollen, nun aber nicht mehr ist), damit er nicht die Katze im Sack kauft. Und ich persönlich finde es besser vom Verlag, die Serie jetzt nicht einfach mit anderen Zeitungen (also nicht so, wie geplant) fortzuführen, sondern eine Klärung der unklaren Rechtslage abzuwarten. Das diese Woche überhaupt was an die Geschäfte ging, hält die Zeitungszeugen, sowie die Kontroverse natürlich aktuell, die müssen Präsenz zeigen und u.U. haben einige noch gar nichts von den aktuellen Ereignissen mitbekommen (die werden jetzt mit der Nase draufgestoßen). Beleidigung, Kränkung und Enttäuschung mögen da auch mitspielen, es ist aber das gute Recht des Verlages, nach dem Umgangsformen, die die bayerische Staatsregierung an den Tag legte, so zu empfinden (und dürfte auch große Teile der Leserschaft reflektieren) und läßt sich ja auch nciht zwangsläufig aus der Reaktion rauslesen (s.o.), so dass man Usnachlichkeit unterstellen müßte (man könnte... natürlich, aber das liegt dann and er Perspektive - ich finde es relativ sachbezogen zynisch). ^^

Ein "Weiterhypen" kann ich hier aber nicht entdecken.

"Hätte sich halt, als evtl. kluger Mensch einfach über die Landesgesetzte schlau machen sollen. Vorher..."
Das hat man nach eigener Aussage... und bekam eine unklare Gesetzeslage präsentiert, die das Projekt Zeitungszeugen eigentlich durchaus ermöglicht - auch wenn man im (jetzt näher rückenden) Notfall bis zum BVerfG wandern muss um eine Grundsatzentscheidung zu erwirken, die potentiell durchaus zu Gunsten des Verlages ausfallen kann. Das ist vielleicht sogar klüger, als du annimmst (vor allem, wenn man dem Verlag jetzt mal nciht nur ausschließlich kommerzielle Itneressen vorwirft, sondern ihm z.B. ein gewisses Problembewußtsein u./o. den Willen zur Lösung derartiger Rechtsunklarheiten etc. attestiert) - alles eine Frage der Perspektive.
@ Yojimborg:

Realsatire par excellence (die 2.)!
DU kolportierst, dass ICH die "Argumente" nicht reflektiere? Argumente sind in dieser Diskussion singuläre Phänomene. Ein fundamentales Element meiner Kitik an den Beiträgen ist ja eben, dass sie nicht argumentativ sind, sie sind pseudoargumentativ. Diese Problematik präzisiere ich in dieser Diskussion in öffentlichen, konstruktiv kritisierbaren Beiträgen (zu dieser Kritik rufe ich sogar offen aus, bislang kam aber noch nichts in diese Richtung) - themenbezogen, nicht personenbezogen!
D.h.: Meine Beiträge waren also u.a. elementar auch Dekonstruktionen der Pseudoargumente in den diversen Beiträgen dieser Diskussion. Die sind adäquat nur dann möglich, wenn man die "Argumente" in diesen Beiträgen argumentativ reflektiert. Dein Vorwurf ist absurd und wird durch meine Beiträge offensichtlich widerlegt (oder hast du nur die Beiträge Nr. 167 und Nr. 181 gelesen)?

Das Problem ist folgendes: Eine themenbezogene, argumentative Reflexion, resp. konstruktive Kritik meiner Beiträge ist in den Antwortbeiträgen nicht der Fall, sondern ignorante und renitente Argumente "ad hominem", also primitive Provokationen. Das, was du MIR vorwirfst ist also das, auf das ich reagiere.
Und ja, dabei lasse ich mich provozieren (was ich auch zuvor eingestanden habe) - sonst würde ich z.B. auf diesen Beitrag jetzt auch nicht antworten (und ja, auch mein Ton wird harscher, weil diverse Beiträge langsam regelrecht schmerzhaft sind und jeder zivilisierten Gesprächskonvention widersprechen, s. centaurus).
Nur antworte ich aber nicht auf diese gleiche, diffamierende Art und Weise "ad hominem", wie man auf meine Beiträge antwortet. Ich präzisiere, dass die Antworten auf meine Beiträge (ja, z.B. auch Teile deiner entsprechend beantworteten Antworten und inbsesondere die von centaurus) Argumente "ad hominem" sind und muss dabei z.T. feststellen, dass meine Beiträge ganz offensichlich (eine andere Erklärung ist dann nicht in sicht, ausser das mein Gesprächspartner ein Troll ist) nicht verstanden wurden und mich das zu gewissen Rückschlüssen auf den Verfasser führt, die naheliegend sind (ein Bsp. für diese Analyse ist Beitrag Nr. 181). Ich schreibe also nicht einfach quasi "Du bist doof", wie es centaurus macht, ich schreibe "Du disqualifizierst dich für eine Diskussion, weil [...]".

An Wortgefechten habe ich übrigens kein Interesse, insofern bedauere ich auch meine Beiträge wie diesen hier, die aber offenbar notwendig sind. Darum plädiere ich auch fortdauernd dafür, zum eigentlichen Thema zurückzukehren und präzisiere, warum die Beiträge, auf die ich so antworte, contraproduktiv sind. Mitnichten sind meine Beiträge also meine Meinungsäußerungen, was ich von wem halte (im Gegenteil, wie ich auch zuvor in epischer Breite verdeutlicht habe).

"Und was deine Rechtfertigungen zu meinen, zugegebener Weise Unterstellungen betrifft, so sind das auch nur Behaubtungen."
Die einzigen Behauptungen waren, dass ich nicht irgendwo abschreibe und Wert auf die Verständlichkeit meiner Beiträge lege. Das kannst du glauben oder nicht, tut nichts zur Sache. Meine anderen Äußerungen waren aber durchaus keine Rechtfertigungen, sondern eher gerade durch in den beiden vorangenen Absätzen erwähnten Phänomene motiviert.

Die Ironie, mir auf die Art und Weise, wie du es getan hast, vorzuwerfen, dass ICH "Argumente" nicht reflektiere [vollkommene Ignorierung meiner Argumente (Tipp: Mein Beitragengagement beginnt hier mit Beitrag Nr. 22, nicht Nr, 167 ich bin nicht vom Himmel gefallen und habe ohne Vorargumentation u.ä. Leute diffamiert), themenfremde Diskreditierungsversuche ohne argumentative Grundlage und das "Jemand sitzt im Glashaus und schmeisst mit Steinen"-Prinzip] und stattdessen lieber (themenfremd) Mitdiskutanten analysiere und bewerte, mag dir u.U. auffallen.

So, damit (in Kombination mit meinen anderen Beiträgen) müßte jede Eventualität an Antworten dieser Art abgedeckt sein (etwas kosntruktives war ja bislang nicht dabei), darum werde ich meine Zeit nicht mehr damit verschwenden, bis was von Belang kommt.
27.01.2009 19:40 Uhr - Zeitungszeugen vorerst ohne Nazi-Titel (News)
Die Frage ist, ob das jetzt eine Neukonzipierung für die nächsten Ausgaben ist (als Reaktion auf die kontroverse Rechtslage) - also Selbstzensur -, oder ob die nächsten Ausgaben (nicht alle, aber unmittelbar die nächsten) nicht ohnehin so konzipiert waren. Das wird aus der Äußerung nicht klar, also bleibt nur die Spekulation übrig und man sollte nicht voreilig den Zensurvorwurf erheben.

Zumindest eine Tendenz, welche Variante zutreffend ist, wird wohl die am nächsten nächsten Donnerstag erscheinende Ausgabe Nr. 3 bieten. Die soll nämlich (gemäß der Vorschau in Ausgabe Nr. 3) die Frankfurter Zeitung vom 06. März 1933 und Der Angriff vom 24. März 1933 enthalten. Ist letztere Zeitung nicht mehr enthalten, darf man sich gerne empören. Bis dahin sollten wir mit dem Requiem warten.
Hallo Kommilitone (bin Geschichtswissenschaftsalumnus, M.A. Nebenfach), hast ja Recht... aber ich habe da so einen inneren Zwang selbst auf Unfug zu antworten, wenn ich gerade mal ein paar Minuten frei hab'. ;-)
Ich habe hier so einige (bestenfalls) fragwürdige Aussagen diverser Mitschreiber ignoriert und mich ganz bewußt nur auf die Verbotsproblematik beschränkt (auch wenn es schwer war, dem Antwortdrang zu widerstehen), sonst würde ich aus dem Tippen ja gar nciht mehr rauskommen (du siehst ja, welches Ausmaß selbst meine Widerlegung von Kleinigkeiten annehmen).

Gruß ~ Vic
@ centaurus:

Nun denn, wenn dies das Niveau ist, das du präferierst und du offenbar nicht an Argumenten, sondern an infantil renitenter Diffamierung interessiert bist, dann sei es so... werden wir etwas persönlicher (immerhin ist das jetzt auf Basis deiner Beiträge in gewissem Rahmen möglich, also nicht mit deinen sachfremden Diffamierungsversuchen vergleichbar).

"Don't feed the troll", aber du bist ja offenbar tendenziell ein Elch, ich formuliere es also mal simpler [zumal meine Argumentationen nicht nur qualitativ (s.o.), sondern auch quantitativ dominieren, ergo ein signifikantes Missverhältnis zu deinen persönlichen Primitivprovokationen konstruieren (d.h.: Meine an dich adressierten Beiträge sind wie die sprichwörtlichen "Perlen für die Säue")], da dein Intellekt es dir offensichtlich nicht ermöglicht, komplexere (u.U. gar generell zu deiner Meinung oppositionelle) Argumentationen zu verstehen (und du wahrscheinlich auch mit diesem Abschnitt überfordert bist) – sofern du nicht doch nur ein Troll bist:
Die Demonstration deines intellektuellen Defizits durch Bestätigung meiner Vorwürfe (offenbar ohne das du es merkst, denn ansonsten hättest du deinen letzten Beitrag nicht verfasst) ist phänomenal. Insbesondere wenn man bedenkt, dass alleine bereits die Quantität meiner Beiträge dir ja eigentlich Unmengen an Ansatzpunkten für konstruktive Kritik liefern müsste, wenn meine Beiträge wirklich so unqualifiziert wären, wie du infam behauptest. Das dir das nicht gelingt und du auf dem Niveau von "Ääätsch, du bist doof!" argumentierst, ohne überhaupt ein einziges sachbezogenes Argument zu liefern, spricht Bände: Du bist ein Depp. Aber nicht, weil z.B. meine Vorwürfe aus Beitrag Nr. 167 zutreffen, sondern weil du sie auf die Art und Weise bestätigst, wie du es getan hast (ohne es zu realisieren, was traurig genug ist - dein Löffel ist auch noch verbogen...).
Du hättest einfach schreiben sollen, dass du mich nicht verstehst (wäre ja keine Schande, ich habe mich ja bereit erklärt, u.U. unverständliche Inhalte auf Nachfrage zu erklären, weil mir bewusst ist, dass ich ein gewisses Niveau zum Verständnis voraussetze), wäre jedenfalls für deine Reputation besser gewesen, als deine generellen Defizite so zu entblößen, dass du dich nur selbst diskreditierst.

Du kannst nicht argumentieren, ergo nicht diskutieren.

Das ich mich auch immer wieder dazu hinreißen lasse, jedem Depp zu antworten...
Aber danke, für diverse Mitleser hier ist deine Selbstdemontage durchaus unterhaltsam.

In der Gewissheit, dass du auch diesen Beitrag nicht verstehst und nicht erklären kannst, warum dieser Beitrag denn unverständlich sein sollte und in der Gewissheit der hohen Wahrscheinlichkeit, dass wieder ein "Ääätsch, du bist doof!"-Beitrag von dir kommt, der dich noch mehr diskreditiert, auf den ich mir dann aber (hoffentlich, verdammter innerer Zwang) eine Antwort erspare ~ Vic
@ centaurus:

"Ich will dir nicht zu nahe tretten jedoch bin ich der Ansicht deine Ergüsse bringen keine sinnvollen Argument hervor. [...] Du schreibst unlogischen Quark."
Wenn deine "Ansicht" nicht auf Argumenten basiert, ist sie in diesem Fall ein Versuch primitiver Diffamierung [was deine Wortwahl (Stichwort: "Ergüsse") auch bestätigt]. Argumente sind in diesem Fall z.B. a) Nachweise logischer Fehler in meinen Argumentationen, b) Nachweise, dass meine Argumente sich nicht am Thema orientieren (also z.B. keinen Anwendungsbezug auf die Problematik haben), c) Nachweise, dass ich inadäquate Polemiken als Argumentersatz nutzen würde u./o. d) der Nachweis, dass meine Argumente keine diskutablen Argumente sind, sondern nur subjektive, willkürliche Meinungen und Vermutungen, also inargumentative Pseudoargumente [letzteres, also d), ist ja das, was ich dir Anhand deiner Äußerungen attestiere - darum wahrscheinlich auch dein Wechsel von einem argumentativen, zu einem persönlichen, diskreditierenden Diskussionsniveau)].
Warum sind meine Argumente nicht sinnvoll, resp. warum ist es für dich nicht sinnvoll, dass u.a. dir die Probleme und Fehler z.B. deiner eigenen Argumentation [die d) entspricht, weil sie absolut auf eine argumentationsunwillige Meinung reduzierbar ist] präsentiert werden (kein Interesse, aus eigenen Fehlern zu lernen)? Warum ist es nicht sinnvoll zu erklären, warum individueller Geschmack und individuelle Meinungen (bei gleichzeitiger, maximal mutmaßlicher Kolportierungen von Rahmenfaktoren) in einer Demokratie keine Legitimation für Verbote sind, statt in einer (vom Anspruch her) liberalen, demokratischen Gesellschaft unbegründete Verbotsforderungen unkommentiert (und konstruktiv unkritisiert) zu lassen?
Ist es nicht sinnvoll, weil es deine "Argumentation" (und Teile deines Weltbildes) dekonstruiert (resp. dekonstruieren könnte, wenn es u.U. in eigentlich notwendiger Reflexion resultiert) und zur Reflexion der eigenen Perspektive nötigt oder ist es nicht sinnvoll, weil du meiner Argumentation keine sachlichen Mängel nachweisen willst (resp. kannst)?
Kein Wunder, dass dir das keinen Spaß bringt, wir kämpfen bei freier Waffenwahl mit ungleichen Waffen, aber du hast den Löffel gezogen und ich das Sturmgewehr...
Wenn du keine konstruktive Kritik formulieren kannst, nehme ich an, dass du keine Argumente für den Vorwurf hast, meine Beiträge seien nicht "sinnvoll". Dann solltest du dir im Idealfall deine Pseudokritik an mir sparen, damit diskreditierst du dich nur selbst...

Inwiefern soll deine dekontextualisierte Rezitierung von Satzfragmenten aus meinen Beiträgen dein Urteil, ich würde "unlogischen Quark" formulieren, bestätigen (und diese Begründungsfunktion impliziert dein Beitrag ja)? Inwiefern wird meine Aussage, dass individueller Gusto und subjektive Meinungen keine adäquate Basis für Verbote sind dadurch "unlogische[r] Quark", dass ich auf Basis meiner Subjektivität, meines Gustos und meiner Meinung das Projekt Zeitungszeugen für sinnvoll und nicht unseriös erachte, wo ich selbst diese beiden Aussagen doch in keinen argumentativen Zusammenhang gestellt habe und sie sich offensichtlich nicht widersprechen (zumal ich außerdem auch keine Verbotsforderungen o.ä. nur auf Basis von Gusto und Meinung formuliere – was meine Aussagen per se diskreditieren würde, sondern mich explizit gegen eine solche Argumentation positioniere)? Hier existiert in etwa der gleiche Widerspruch, wie etwa wenn man die beiden unabhängig voneinander geäußerten Aussagen "Die Meinung eines Menschen, jeder sollte beim Verzehr von Fischstäbchen zur Nutzung eines Löffels gezwungen werden, ist keine Legitimation, diesen Zwang zu etablieren" und "Beim Verzehr von Nahrung benutze ich durchaus ab und zu mal selbst 'nen Löffel, weil ich meine, dass ich damit besser zurecht komme" gegenüberstellt und daraus einen logischen Widerspruch ableitet.
Also entweder war das ein besonders plumper Versuch einer Diffamierung oder ein eindrucksvoller Beleg dafür, dass du meine Beiträge nicht verstanden hast (wobei letzteres ja den Vorwurf im ersten Teil meines Beitrages erklären würde). Wie du schon richtig formuliert hast: "Das ist keine Grundlage für eine ernsthafte Diskussion......"

"hihi 'subjektive Meinung' bei einem 'Meinungsaustausch' ist ganz weit vorne."
Damit hast du Erklärung Nr. 2 bestätigt, da es dir offenbar nicht gelingt, meine individuell meinungsbasierten Äußerungen von meinen Intersubjektivität intendierenden, weil argumentativ (und nicht nur z.B. geschmacklich) formulierten Äußerungen zu trennen (obwohl erstere entsprechend kenntlich gemacht sind), resp. meine Kritik an ersteren Äußerungen in diversen Beiträgen nachzuvollziehen, wenn sie den gleichen Anspruch wie letztere Äußerungen erheben.

Um mich mal auf gleich genanntes zu begeben: Wenn das dein Diskussionsniveau ist, ja dann Mahlzeit. Wenn du keine konstruktive Kritik äußern kannst und jetzt nur (was ja im Rahmen des Möglichen ist, ich kenne dich ja nicht) aus Trotz antwortest, dann spar dir die Zeit zum tippen lieber.

So, zurück zum Thema...
@ centaurus:
Also ist für dich das Problem an Zeitungszeugen, dass das Format des Projektes nicht deinem individuellen Gusto entspricht und du dem Format zusätzlich (neben der "Problematik" des individuellen Gustos) auf Basis deiner subjektiven Meinung negative Wirkungsgefahren attestiert (inkl. der Referenz auf von dir prädispositionierte, unmündige/unselbständige Bürger, s. Beitrag Nr. 102), bei gleichzeitiger unbegründeter (weil offenbar auf Basis genereller Kapitalismuskritik kolportierter) Reduzierung (und damit Diffamierung) der Verlegerintentionen auf monetäre Motive (was in Kombination mit deiner mit dem Format begründeten kategorischen Dementierung jeder "höheren" Motivation des Verlegers zumindest impliziert, dass der Verleger auch Neonazis u.ä. willentlich als Publikum, resp. zahlende Käuferschaft einkalkuliert - was ebenfalls den Verleger diffamierend ist, wobei sich aber doch "Geld verdienen wollen" und "Aufklären wollen" nicht unbedingt ausschließen müssen)?
Das ist aber keine Perspektive, die Anspruch auf intersubjektive Gültigkeit hat, geschweige denn ein Verbot legitimieren kann.

"Man muss die Neonazis nicht auch noch mit frei an jedem Kiosk erweblichen Devotionalien versorgen."
Dazu ausführlich Beitrag Nr. 22.

"Einen wissenschaftlich gut kommentierten und begleiteten Abdruck von Originaltexten aus der Zeit von 1933 - 1945 halte ich für absolut sinnvoll."
Dito. Ich halte aber auch Zeitungszeugen (auf andere Art) für sinnvoll.

"unseriös aufgemacht [...] wie 'Zeitungszeugen'"
m.E. ist Zeitungszeugen nicht unseriös. Populärwissenschaftlich ja, aber das ist nicht das Gleiche.

@ Yojimborg:
"Jo, will dich nicht vom zocken abhalten, aber ich glaube im Prinziep sind wir uns vielleicht einig, nur, das du dich meiner Meinung nach zu sehr an Formaliitäten aufhälst."
z.B.?

"Das mit den Äpfel und Birnen Ding ist jedenfalls nur polemisch, während ich dir den Sinn meines Vergleichs bereits dargelegt habe. Also, so what?"
Das Problem an deinem Beitrag war, dass du für ein Phänomen, dass messbare Wirkungen hat (Stichwort: physische Gefahren) Verbote gefordert hast und diese Verbotsforderung dann auf ein Phänomen übertragen hast, dass keine messbaren Wirkungen hat (Stichwort: psychische Gefahren) und dafür suggeriertest, man solle doch ähnlich wie mit dem ersten Phänomen verfahren, also von "Äpfeln" zu "Birnen" wechseltest. Abgesehen davon, dass es hier noch mehr Unterschiede gibt – so löst ein Verbot giftiger Stoffe, anders als ein Verbot von Medien aufgrund ihrer Inhalte, keine Konflikte mit den Grundrechten aus etc. Darum auch mein Polemikvorwurf, denn der Vergleich war in etwa so sachlich, wie der Vergleich von C. Pfeiffer zwischen den messbaren Wirkungen des Zigarettenrauchens und den nicht messbaren, also auch nur kolportierten Wirkungen von gewaltdarstellenden Medien.
Ich schrieb dir also nicht vor, wie du zu argumentieren hast, sondern habe dich auf ein sachbezogenes, d.h. argumentatives Problem deiner Argumentationskette hingewiesen (unsachliche Polemik).
Wenn du mir also vorwerfen möchtest, dass meine Beiträge verklausulierte, mit Fremdwörtern gespickte Schachtelsätzen seien, dann ist das für mich keine sachbezogene Kritik, sondern ein Geschmackskonflikt zwischen dir und mir, wobei die Verklausulierung m.E. sachdienlich ist. Wenn du aber diese Kritikpunkte dann noch mit der Kritik kombinierst, ich würde die formalen Aspekte meiner Beiträge gezielt so wählen, um nicht verstanden zu werden und "mich ggf. zu verstecken" (was du mir ja in der Tat vorwirfst), dann ist die Kritik nicht nur sachfremd, sondern 1. spekulativ und 2. ein diffamierendes argumentum ad hominem. Wovor und warum sollte ich mich verstecken? Meine Argumente stehen für sich und ich bin jederzeit bereit, sie zu erklären (falls sie unverständlich sein sollten, bislang hat sich aber niemand beschwert – damit auch der Vorwurf, ich wolle Kritik durch die Formulierung meiner Beiträge vermeiden, direkt im Keim erstickt wird) und ggf. weiterführend argumentativ zu "verteidigen". Wenn sie sachliche Mängel haben, nur zu, zeige sie mir auf (dafür diskutiert man u.a.). Ich lege tatsächlich Wert darauf, dass meine Beiträge verstehbar sind, darum auch der Detailgrad meiner Aussagen (der mögliche Eventualitäten abdecken und möglichst präzise sein soll, damit ich mich z.B. nicht in Endlosdiskussionen begeben muss – was sich bislang bewährt hat, immerhin eignet sich mein Ausgangsbeitrag ja immer noch, um selbst nachfolgende Beiträge anderer Schreiber hier direkt im Vorfeld behandelt zu haben). Und sei dir versichert, dass ich aus keinem Fachbuch abgeschrieben habe (ich glaube nicht, dass meine Beiträge wie stumpfe Rezitierungen fremden Gedankengutes klingen), zu gewissen geistigen Leistungen bin ich durchaus in der Lage. Danke.
Aber ich dachte, diesen Beitrag hätten wir schon abgehandelt, jedenfalls hat da deine (und so kommt es mir vor) Empörung über meinen entsprechenden Beitrag etwas spät gezündet. Also, lass uns sachlich bleiben. ;-)

Uuund weiterzocken...
Dann zocke ich eben doch erst gleich...

"Was ich vergleiche und was nicht, darfst du getrost mir überlassen."
Natürlich überlasse ich es dir. Aber realisiere meinen Beitrag bitte als Hinweis von mir, dass Polemik kein positives Qualifikationsmerkmal in einer Diskussion ist, weil sie in dem Fall kein Ersatz für ein Argument ist (es war ein klassicher "Äpfel mit Birnen"-Vergleichsfall).

"[...] dabei backt einer nur Brötchen, die nicht nur schlecht schmecken, sondern an denen jemand ersticken KÖNNTE. (bewußte Übertreibung, oder doch nicht?)
Das reicht mir."
In den Beiträgen Nr. 22, 102 und 134 wurde dieses Argument m.E. bereits als subjektive Mutmaßung ohne Indizien dekonstruiert. Alllgemeine Verbote auf Basis subjektiver Meinungen und arbiträrer Wirkungsgefahrenvermutungen, aufgrund eines "unguten Gefühles" o.ä. lehne ich aus Prinzip ab (nicht umsosnt sind z.B. Insitutionen wie die BPjM mehr als nur fragwürdig - aber das ist ein anderes Thema). Da muss eventuelle Kritik doch schon um einiges konkreter werden. Und d.h. nicht, dass ich Nazipropaganda keine Gefahren zuspreche, aber eben nicht dieser, nicht in diesem Rahmen, nicht in so simpler Art und Weise und wenn dann auch nur unter ganz bestimmten Bedingungen, die nicht erfüllt sind - und auch dann wäre es eher eine Spekulation (denn auch bei einer "guten Sache" ist Skeptizismus angebracht).

"Mir machts nichts, wenn der Verleger weniger Geld verdient."
Mir auch nicht. Das ist aber auch nicht das Thema.

"Kann mir gut vorstellen, wie sich der eine oder andere grade mit dem Völkischen Beobachter zudeckt"
s. mein Ausgangsbeitrag. Das ist kein Problem an sich, erst recht keines, das ein Verbot legitimieren würde.

So, jetzt aber... zocken (wenn ich dem inneren Drang zu antworten widerstehen kann). ^^
@ Yojimborg:
"Für alle, für dies schädlich ist.
z.b. MINDESTENS die Leute unter 18, weil die per Gesetz schutzbedürftig sind.
Oder möchtest du das in Frage stellen?"

Die Gelegenheit, ein Zitat in Beitrag 102 als Zitat von Stephan Buchloh kenntlich zu machen und (in Originalform) zu wiederholen, du plädierst nämlich für eine sog. Bewahrbpädagogik:
"Eine selbstständige Beschäftigung der Jugendlichen mit bestimmten Medien und Themen soll verhindert werden. Die Abschirmung der Jugendlichen vor den vermuteten Mediengefahren mit Hilfe der Zensur genießt Vorrang vor eigenen Erfahrungen und eigenen gedanklichen Auseinandersetzungen der Jugendlichen. Auf diese Weise werden Jugendlichen Erfahrungen vorenthalten, die sie durch die Auseinandersetzung mit den Medien gewinnen könnten. Es wäre ja immerhin denkbar, daß sich Jugendliche viel eher zu mündigen und selbständig handelnden Erwachsenen entwickeln könnten, wenn sie nicht in Schutzräume verbannt würden, sondern die Chance bekämen, sich mit den Verlockungen und den Problemen der Wirklichkeit auseinanderzusetzen; und ein Teil dieser Wirklichkeit sind die Medien."
Ich würde aber abgesehen davon zustimmen, dass informierende Kommentare, Analysen und eine historische Einordnung der historischen Zeitungen in Zeitungszeugen den Prozess der Mündigkeit und Selbständigkeit fördern können, bis ins kleinste Detail vorkauen muss aber nicht sein (denn das wäre quasi wieder ein Kontrafaktum, darum wird in der Schule z.B. auch diskutiert und analysierrt und die Schüler sollen nicht einfach blind adaptieren, nein kopieren).

Auf die Problematik der Willkür hinter bestimmten Altersgrenzen gehe ich nicht ein und das eine etwaige Wirkungsvermutung nur eher auf brüchigem Fundament steht, habe ich bereits angerissen.

Ansonsten verweise ich auf Beitrag Nr. 134 (von da an den Verweisen einfach nur folgen).

So... ich geh' mal ein paar Nazis bei CoD:W@W umnieten. Schönen Abend noch.
@ CENTAURUS:
Die Beiträge Nr. 22 und Nr. 102 sind quasi Präantworten auf deine Beiträge. Der erste Absatz von Beitrag Nr. 134 war direkt an dich adressiert.

Ich rezitiere mich:
"Argumentieren, nicht empören." Insbesondere nicht polemisieren und den für Zeitungszeugen Verantwortlichen mit impliziter Mutmaßlichkeit die Intention zu aktiver Nazipropaganda attestieren. Danke.
Auch der Herr centaurus lese bitte die Beitrage Nr. 22 und 102. Selbstzensur aus Gründen der Seriösität (ohne das ein Fall von spezifischer Ehr- oder Menschenwürdeverletzung existiert) - Realsatire par excellence.

@ Yojimborg:
Adressat von Beitrag Nr. 102 war zwar eigentlich Entertain Us, aber aufgrund der Parallelen zwischen seiner Aussage und deinen Aussagen darfst du dich jetzt auch angesprochen fühlen.
Und vergleiche Bitte nicht die physische Wirkung "vergiftete[r] Babybeißringe" mit einer etwaigen psychischen Wirkung, die sich 1. nicht so einfach gestaltet (die Rezeption von Nazipropaganda generiert nicht automatisch Neonazis)und von der 2. nur spekuliert werden kann, ob sie so überhaupt in einem generierenden Sinne existiert oder (und das ist laut Forschungslage sehr viel wahrscheinlicher, wenn man die Kritik an der Forschungslage mal ignoriert, s.u.) allenfalls bereits existierende Einstellungen etc. bekräftigen könnte (und auch das ist - gelinde gesagt - mehr als strittig... aber da wären wir übrigens wieder bei der Medienwirkungsforschung und ihren Unzulänglichkeiten). Einigen wir uns doch einfach darauf, das simple Wirkmechanismen einfach nciht existieren und sich solche Vergleiche deshalb auch verbieten.

Nebenbei konnte immer noch niemand darlegen, wo (abgesehen von persönlichem Ekel o.ä.) die große Gefahr davon ausgeht, dass ein Neonazi, der ja schon Neonazi ist, seine Tapete mit Hakenkreuzen zukleistert (s. Beitrag Nr. 22). Mehr Neonazi wird er dadurch auch nicht und wenn man ihm seine Symbole und Propaganda wegnimmt, dann ändert sich dadurch bei einem bereits etablierten Neonazi auch nicht viel.
"Und sein wir mal ehrlich, in einem Land wo die Bildzeitung die auflagenstärkste Zeitung ist verlangen wir, dass 'Mein Kampf' oder der 'Zeitzeugen' für alle ohne Einschränkungen zugänglich ist?"
Ja, denn elementare Prämisse der Demokratie ist der mündige Bürger. Stellt man diese Prämisse zur Disposition oder relativiert sie mit Verweis auf
die prädispsitionelle Imagination unmündiger, unkritischer, d.h. manipulierbarer Bürger als von der Prämisse abweichene Realität und legitimiert Verbote damit, kann man die Demokratie gleich ganz kippen.
Da muss man sich also eine bessere Argumentation einfallen lassen als "Das darf aber nicht sein" und ohnehin nicht zu Verboten, sondern zur Förderung von Mündigkeit und Kritik beitragen (m.E. sind Verbote ein Kontrafaktum zu diesem Erziehungsziel) - es wäre ja immerhin denkbar, daß sich Rezipienten viel eher zu mündigen und selbständig handelnden Erwachsenen entwickeln könnten, wenn sie nicht in Schutzräume verbannt würden, sondern die Chance bekämen, sich mit den Verlockungen und den Problemen der Wirklichkeit auseinanderzusetzen...

"Als Nächstes wird dann danach verlangt, dass es keine verbotenen Symbole mehr geben soll, oder was?"
Ja. Auch das. Argumentieren, nicht empören. Siehe Beitrag Nr. 22.

Aber um mal in Bezug auf divere pro-Beschlagnahmungsbeiträge Roland Seim zu zitieren:
"Fraglich ist allerdings, ob es den viel beschworenen 'mündigen Bürger' tatsächlich in der Mehrheit gibt, oder ob nicht vielmehr das vor allem in Deutschland herrschende Obrigkeitsdenken und eine Verehrung der Ordnung eine mehr oder weniger servile Kotau-Haltung gegenüber den Repräsentanten der Macht und den Organen des Staates dazu führt, daß [...] grundgesetzlich zugesicherten Freiheitsrechte kaum nachhaltig im Bewusstsein verankert sind, entsprechend wenig genutzt werden und schnell zu Disposition stehen [...]. Insbesondere bei Medien, die sich dem Verständnis der breiten Mehrheit entziehen, ist der Ruf nach verbindlicher Rechtssicherheit und Gerechtigkeit durch eine staatliche Ordnungsinstanz – mithin nach Zensur, wenn dieser Begriff in einer Demokratie nicht so inopportun klänge – wesentlich leichter, als die objektive und kritisch aufgeschlossene Haltung einer persönlichen, selbstverantwortlichen Auseinandersetzung mit zunächst sperrig erscheinden Werken."

Um mal etwas generelles zur Kritik am Umfang der wissenschaftlichen Rahmung der Zeitungszeugen-Ausgaben zu bemerken: Das ist u.U. auch so gewollt, damit dem Rezipienten nicht alles vorgekaut wird, sondern er durch Rezeption und Reflexion selbst entsprechende Rückschlüsse ziehen kann (so verstehe ich auch die eigentliche Intention des Projektes, wenngleich ich mir ungeachtet dessen auch umfangreicheres Hintergrundmaterial wünschen würde) - dadurch erklärt sich m.E. auch die 1:1-Replik der historischen Zeitungen.

Außerdem sind hier mittlerweile so einige Kommentare der Marke "Ich meine, dass ist doof, hab es aber nicht selbst gelesen, kann es also nicht beurteilen, aber das Verbot ist gut" zu lesen... grausig, insbesondere wenn man sich die Hauptthematik dieser Seite anschaut...
@ gniwerj:

Meine Aussage war wie folgt (Rechtschreibfehler inkl.):
"aber das in Zeitungszeugen präsentierte Nazipropagandamaterial ist m.E. nicht geeignet, existierende Neonaziideologien zu fundamentieren, denn die präsentierte Nazipropaganda ist tatsächlich für einen spezifischen Zeit- bis Tagesgeschichtlichen Kontext, resp. gewisse Details dieses Kontextes, optimiert und funktioniert nur im Rahmen dieses Kontextes bei gleichzeitiger Rekurrierung auf gewisse (auch von den gleichen zeitgeschichtlichen Faktoren tangierten) Individualbiographien ihres intendierten Publikums. Dieser spezifische Kontext und insbesondere die Details existieren nicht mehr, ergo ist das in Zeitungszeugen präsentiere Nazipropagandamaterial nicht als Gefahrenmaterial zu identifizieren, dass auf ein heutiges Publikum effizient wirken könnte, im Regelfall auch nicht bei Neonazis (wenngleich es natürlich spekulativ bleiben muss, da die irren Gedanken und Rezeptionspersektiven eines Neonazis nicht rationalisierbar sind). [...]
Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich meine damit keinen unspezifischeren Kontext, resp. Details mit Parallelen zur heutigen Situation, also z.B. nicht, dass auch heute Bedingungen existieren, die parallel zur damaligen Situation ähnliche Propaganda ermöglichen und begünstigen (z.B. desolate Zustände), sondern dass z.B. der in der aktuellen Nr. 2 von Zeitungszeugen vom damaligen Völkischen Beobachter publizierte Artikel zum Reichstagsbrand heute tendenziell keine propagandistische Wirkung hat (obwohl: Ein Minimum an Ideologiebekräftigung könnte man annehmen, wenn man den Neonazis unterstellt, sie würden z.B. so rezipieren, dass sie das historische Propagandamaterial als Beleg nutzen, dass ein etwaiges Feidnbild auch schon früher so war, wie es heute die Vorurteile der Neonazis nahelegen - aber umd agegen zu itnervenieren, wird die Nazipropaganda in Zeitungszeugen ja kontextualisiert). [...]."

Insofern verstehe ich deinen Einwand nicht, weil ich keinen Bezug zu meiner Aussage herstellen kann. Meine Aussage war (mal sehr simplifiziert formuliert), dass die in Zeitungszeugen präsentierte spezifische Nazipropaganda die Faktoren X,Y und Z bei Zeit- und Tagespolitischen Phänomenen und die Faktoren A, B und C bei den individualbiographischen Faktoren des Publikums zur Wirkung benötigt (wobei ich jetzt auch gar nicht auf die Probleme der Medienwirkungsforschung eingehen will, dann würde das nämlich noch viel mehr relativiert). Diese spezifische Propaganda ist auf eine Wechselwirkung von X, Y und Z zu A, B und C angewiesen, um zu wirken. X und Y, sowie A und B fehlen aber in der heutigen Zeit (der Faktor Z wäre z.B. diverse desolate Zustände, die damals wie heute existieren, der Faktor C wäre dann z.B. schon existierende Ressentiments, z.B. gegen Juden etc.). D.h.: Der Reichstagsbrand ist heutzutage kaum geeignet, jemanden gegen andere Bevölkerungsgruppen u.ä. aufzuhetzen, da er für die Menschen im Regelfall keine lebensweltliche Bedeutung mehr hat (Ausnahmen s.o.).

Mir ist durchaus bekannt, welche Ressentiments heutzutage noch existieren, dieses Phänomen ist aber nicht als Contrafaktum zu meinen Aussagen zu gebrauchen. Im übrigen (falls dies das Missverständnis sein sollte) behaupte ich nicht, dass Nazipropaganda nicht mehr funktionieren kann (ganz im Gegenteil, wie ich eigentlich auch in meinem Ausgangsbeitrag erwähnt habe), sondern das diese spezifische Propaganda nicht das Gefahrenpotenzial hat, das man ihr attestiert. Die Neonazis von heute werben eben nicht mit dem Reichstagsbrand.

Näheres klärt Beitrag Nr. 22.

@ DaWuff:

1. Ich schließe mich Hearthammer87 in Beitrag Nr. 53 an.
2. Ich empfehle dir die Lektüre von Beitrag Nr. 22.

Mal ein paar Anmerkungen von mir:

- Das Neonazis die in Zeitungszeugen reproduzierte Nazipropaganda u.U. quasi als Devotionalien missbrauchen, ist kein Argument gegen das Projekt Zeitungszeugen. Denn das Urteil, dass das Projekt problematisch sei, weil auch Neonazis u.U. (unintendierter) Teil des Publikums sind, ist ein polemisches Pseudo-, ein sog. Totschlagargument, mit dem potentiell eine unendliche Anzahl an Phänomenen inkriminiert werden kann - das sit praktisch ein Argumentum ad Nazium (um ein ähnlich polemisches Beispiel zu erbringen: Nazis essen Brot, also ist Brot problematisch). Man kann sich als öffentliches Medium in einer öffentlichen Gesellschaft im Regelfall (und insbesondere bei der Thematisierung des 3. Reiches) nämlich nicht des Phänomens erwehren, dass u.U. auch Nazis (unintendierter) Teil des Publikums sind oder präsentierte Inhalte in unintendierter Art und Weise missbrauchen u./o. dekontextualisieren.

- Generell ist es kein eine Beschlagnahmung o.ä. legitimierendes Problem, dass Neonazis die in Zeitungszeugen reproduzierte Nazipropaganda u.U. quasi als Devotionalien missbrauchen: Diese Personen sind bereits Neonazis, aber das in Zeitungszeugen präsentierte Nazipropagandamaterial ist m.E. nicht geeignet, existierende Neonaziideologien zu fundamentieren, denn die präsentierte Nazipropaganda ist tatsächlich für einen spezifischen Zeit- bis Tagesgeschichtlichen Kontext, resp. gewisse Details dieses Kontextes, optimiert und funktioniert nur im Rahmen dieses Kontextes bei gleichzeitiger Rekurrierung auf gewisse (auch von den gleichen zeitgeschichtlichen Faktoren tangierten) Individualbiographien ihres intendierten Publikums. Dieser spezifische Kontext und insbesondere die Details existieren nicht mehr, ergo ist das in Zeitungszeugen präsentiere Nazipropagandamaterial nicht als Gefahrenmaterial zu identifizieren, dass auf ein heutiges Publikum effizient wirken könnte, im Regelfall auch nicht bei Neonazis (wenngleich es natürlich spekulativ bleiben muss, da die irren Gedanken und Rezeptionspersektiven eines Neonazis nicht rationalisierbar sind). D.h. aber auch: Nazipropaganda alleine (auch nicht auf aktuelle Ereignisse optimierte) und erst recht nicht Nazisymbole generieren automatisch Neonazis.
Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich meine damit keinen unspezifischeren Kontext, resp. Details mit Parallelen zur heutigen Situation, also z.B. nicht, dass auch heute Bedingungen existieren, die parallel zur damaligen Situation ähnliche Propaganda ermöglichen und begünstigen (z.B. desolate Zustände), sondern dass z.B. der in der aktuellen Nr. 2 von Zeitungszeugen vom damaligen Völkischen Beobachter publizierte Artikel zum Reichstagsbrand heute tendenziell keine propagandistische Wirkung hat (obwohl: Ein Minimum an Ideologiebekräftigung könnte man annehmen, wenn man den Neonazis unterstellt, sie würden z.B. so rezipieren, dass sie das historische Propagandamaterial als Beleg nutzen, dass ein etwaiges Feidnbild auch schon früher so war, wie es heute die Vorurteile der Neonazis nahelegen - aber umd agegen zu itnervenieren, wird die Nazipropaganda in Zeitungszeugen ja kontextualisiert). Ich meine nicht, dass ähnliche spektakuläre Ereignisse (Stichwort: 11. September 2001) heutzutage nicht ähnlich instrumentalisiert werden. Insbesondere zur Erkennung dieser Mechanismen halte ich Zeitungszeugen übrigens für wertvoll. Das es eine gewisse Grundkompetenz beim Publikum voraussetzt, ist unbestritten. Ein Mangel an dieser Grundkompetenz bei Teilen des Publikums rechtfertigt aber auch keine Beschlagnahmung.
So bleibt das Maximum an vermeintlicher Gefahr durch dieses Propagandamaterial, selbst wenn es isoliert wäre, dass es Neonazis als Devotionalien nutzen. Aber auch das ist kein Beschlagnahmungsgrund, denn der Neonazi wird nicht mehr Neonazi, nur weil er sein Zimmer mit entsprechendem material tapeziert, auch er hat das Recht (und hier spiele ich mal den Advokat des Teufels), sein Habitat so zu gestalten, wie er will, und wenn er es mit einer Hakenkreuztapete tapeziert. Problematisch wir es tendenziell dann, wenn er seine Hakenkreuzflagge aus dem Fenster hängt und die nächstbeste Litfasssäule mit verfassungsfeindlichen Symbolen zukleistert, dann wäre eine Intervention und Verbannung dieser Materialien angemessen. Dann aber auch eher aus Gründen der öffentlichen Ordnung und des öffentlichen Friedens, maßgeblich aus Pietät und aus Gegensymbolismus (im Sinne einer Ablehnung der mit den Symbolen verbundenen Ideologie), als aus der naiven Befürchtung, jemand würde alleine durch Betrachten von Nazisymbolen oder durch die Rezeption von Nazipropaganda (ohne das dieser jemand eine entsprechende Prädisposition hätte) zum Neonazi. Darin sehe ich auch die eigentliche für die heutige Zeit legitimierbare teleologische Überlegung hinter den entsprechenden Paragraphen des StGB.
Ansonsten plädiere ich ganz vehement insbesondere gegen das Symbolverbot (mit der Pietätsausnahme etc.), da es m.E. absolut contraproduktiv ist, weil es maßgeblich zur Mythologisierung der damit verbundenen Ideologie beiträgt. Es wird diabolisiert, aber nicht mit (den offensichtlichen und eigentlich leicht zu erbringenden, aber Bildung und Verstand voraussetzenden) Argumenten, sondern mit de facto-Aussagen. Solche Aussagen ohne Argumente sind aber u.U. für jemanden in bestimmten Lebenssituationen genau so viel Wert wie die de facto-Aussagen des braunen Sumpfes und haben gegen diese folglich keinen Mehrwert... Wer nur verbietet, der ignoriert das Problem.

- Das Pseudoargument, dass die Nazipropaganda in Zeitungszeugen problemlos separierbar ist, ist absurd, da es eine fahrlässige bis von den Verantwortlichen von Zeitungszeugen intendierte Dekontextualisierung der Nazipropaganda impliziert (aber die Nazipropaganda wird nicht isoliert in Zeitungszeugen reproduziert, sondern sowohl durch die Beiträge der für Zeitungszeugen Verantwortlichen in Form von Analysen, Kommentaren und historischen Faktenpräsentation, als auch durch die historischen Zeitungen kontextualisiert und konterkariert – das Konzept von Zeitungszeugen!), resp. das Teilkonzept einer authentischen (d.h. originäre,) Präsentation der historischen Zeitungen (als explizite Intention von Zeitungszeugen) per se inkriminiert. Auch eine gebundene Präsentationsform könnte (und würde m.E.) inkriminiert werden, denn eine relativ problemlose Separierbarkeit ist z.B. auch bei einer Buchbindung möglich (z.B. mittels Kopien oder Entfernung entsprechender Seiten), die Unterscheide in der Separierbarkeit sind quasi graduell. Summa summarum funktioniert der Vorwurf der Separierbarkeit m.E. als (quasi diffamierender) Vorwurf an die Verantwortlichen von Zeitungszeugen selbst (s.o.).

Gegen Neonazis helfen keine banalen Verbote, da hilft nur Aufklärung, Bildung und genutzte Verstandesleistung. Verbote sind da im Regelfall m.E. contraproduktiv.

So, meine 50 Cent (und ganz unabhängig von meinem persönlichen Wunsch, dass der kommentierende Teil der Zeitungszeugen etwas umfangreicher ausfallen darf). ;-)



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