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Veröffentlicht am von Blade41

Indizierungen/ Beschlagnahmen Januar 2009

Call of Duty: World of War auf Liste B, Storm Warning einkassiert

indizierungen
Filme
Devil Doctor Woman / Guinea Pig's Greatest Cuts
Doppel-DVD, Double Feature
Unearthed Films
Liste B
Devil's Experiment / Android of Notre Dame
Doppel-DVD, Double Feature
Unearthed Films
Liste B
Gutterballs
DVD
Cult Movies Entertainment, Bönningstedt
Liste A
Saw III
Blu-ray Disk, Unrated Edition
Kinowelt Home Entertainment GmbH, Leipzig
Liste B
Spiele
Call of Duty: World at War
PC DVD-ROM, EU-Version
Activision UK Ltd., Uxbridge/GB
Liste B
Condemned 2: Bloodshot
Xbox 360, US-Version
SEGA of America Inc., San Francisco/USA
Liste B
Dark Sector
Playstation 3, US-Version
D3 Publishers of Europe Ltd., Cambridge/GB
Liste A
Gears of War 2
XBox 360, EU-Version, bestätigt
Microsoft Corporation, Redmond/USA
Liste A
Grand Theft Auto: San Andreas
PC DVD-ROM, EU-Version
Take 2 Interactive Software, Genf/CH
Liste A
Left 4 Dead
PC DVD-ROM, EU-Version, bestätigt
Valve Corporation, Bellevue/USA
Liste B
Manhunt 2
Wii, EU-Version, bestätigt
Take 2 Interative Austria GmbH, Wien/A
Liste B
Manhunt 2
Playstation 2, EU-Version, bestätigt
Take 2 Interative Austria GmbH, Wien/A
Liste B
Manhunt 2
Playstation Portable, EU-Version, bestätigt
Take 2 Interative Austria GmbH, Wien/A
Liste B
Mercenaries 2: World in Flames
PC DVD-ROM, EU-Version
Electronic Arts Limited, Guildford/GB
Liste A
The Sopranos: Road to Respect
Playstation 2, EU-Version
THQ UK Limited, Woking/GB
Liste A
Tonträger
Porno Mafia von Frauenarzt & Orgasmus
Bassboxxx Records / Mehr Kohle Records / Hirntod Records / Distributionz
Liste B
listenstreichungen
Listenstreichung wegen Inhaltsgleichheit gemäß §24 Abs. 2 i.V.m §21 Abs. 5 Nr. 2 JuschG
Filme
Codename: The Soldier
VHS (engl.)
World of Video 2000
Nightmare Killing
VHS
Space Video
Paranoia
VHS
Rainbow (Label: Screentime)
beschlagnahmen gemäß §131 StGB
Filme
Storm Warning
DVD, Uncut Edition
Koch Media
AG München, Beschlagnahmebeschluss vom 10.12.2008,
Az.: 855 Gs 596/08

Indizierungen und Beschlagnahmen von hetzerischen oder rassistischen Medien sowie Pornos, Zeitschriften und Bücher werden hier nicht gelistet.

Ausführliche Infos & vollständige historische Listen:

Kommentare

31.01.2009 00:07 Uhr - J.Carter
Ist das ein Witz? Die Krabbelstubenfassung von Gutterballs indiziert????
Und die Beschlagnahumung von Storm Warning ist der größte Witz überhaupt.

31.01.2009 00:10 Uhr -
Call of Duty 5 auf Liste B *lol* ich lach mich kaputt
Gutterballs die ultra gekürzte Spio Fassung auf liste A noch mehr zum lachen.
Saw 3 mittlerweile auf liste B
Jawoll.

Trotzdem die beschlagnahme von Storm Warning find ich doch recht hart......
ansonsten gute Liste für Januar

31.01.2009 00:12 Uhr - _JasonVoorhees_
Storm Warning,also doch.TZ!!!!
Gutterballs:Witzig,in einer FSK-16 Version würde der Film keine 5 Minuten dauern.Erbärmliches Verhalten!!!

31.01.2009 00:13 Uhr - johnrambo2000
Pünktlich zum Monatsende die neue Einkaufsliste von der BPJM!

Call of Duty: World at War auf Liste B - ich lache mich schlapp :-)

Ebenso zum Lachen die Beschlagnahmung von Storm Warning. Der Film war zwar nicht ohne, hätte aber durchaus uncut eine FSK-Freigabe erhalten können.

Über Deutschland kann man nur noch lachen...


31.01.2009 00:22 Uhr - Weavel
Condemned 2, CoD5 und Left 4 Dead auf Liste B... Ich glaube es geht los!
Das ist ja wohl die größte Unverschämtheit seit langem...
Das ist derart traurig, dass ich es schon fast wieder zum lachen finde. Mann, mann, mann...

Deutschland, armes Deutschland -.-

31.01.2009 00:28 Uhr - Atin
COD5 auf Liste B finde ich wenig verwunderlich. Hat sich das Game verdient.

31.01.2009 00:32 Uhr - SebastianR
Condemned 2 Liste B ist logisch, da das Spiel schon beschlagnahmt ist. COD 5 ist ebenfalls verständlich, die brutale Gewaltdarstellung und die HKs sind wohl ausschlaggebend. Ich finde eher die Indizierung von GTA: SA ist der größte Witz an der ganzen Sache!

31.01.2009 00:35 Uhr - Hickhack
Da wurde aber wieder zugeschlagen... Vor allem viele neue Spiele dabei. Sehr verwunderlich, dass GTA:SA indiziert wurde, wenn GTA 4 KJ hat. Was das wohl soll?

31.01.2009 00:37 Uhr - Ichi The Chiller
Haha bin stolzer besitzer aller indizierten Games diesen Monat ( auser Sopranos ).
Condemned 2 war klar.
Nächsten Monat kommt House of the Dead Overkill auf die Liste Wetten ? Zum Glück schon vorbestellt.
Das die Kindergartenfassung von Gutterballs auf den Index kam is ein Witz.

31.01.2009 00:41 Uhr - mercury666
Bei fast allen Games oben heißt es "EU-Version". Die deutschen Versionen exklusive Rest-EU sind demnach nicht auf der Liste. GTA San Andreas in der deutschen Version z.B. ist USK 16 und weiter frei erhältlich, ebenso COD 5 in der USK 18-Version.

31.01.2009 00:43 Uhr - Ichi The Chiller
Ach ja auf den Storm Warning bin ich durch die Beschlagnahmungsmeldung letztens aufmerksam geworden und hab mir prompt sie UK Blu Ray bestellt. Der is gar nicht mal so schlecht.

31.01.2009 00:44 Uhr - Ichi The Chiller
Die Beschlagnahmte Storm Warning Fassung ist ja nicht mal die Unrated, das ist das traurige.

31.01.2009 00:45 Uhr - Hate_Society
Saw III Blu-Ray... ahja. Aber die DVD ist nicht indiziert oder was?

31.01.2009 00:50 Uhr - gizmonk
Condemned 2 und Left 4 Dead sind kaum verwunderlich, selbst die Einträge in die B Liste überraschen kaum!

COD WAW uncut war der Handel von Anfang an in Deutschland nicht erlaubt, wegen HKs und andere Verfassungsfeindliche Inhalt. Kein Händler, der Ahnung von seinem Job hat, fässt solche heiße Waren an, da dieser sonst wegen der Verbreitung angeklagt werden könnte. Also ist B Listeneintrag auch logische Folge!!

Was eher überrascht, San Andreas und Mercenaries 2...
Obwohl San Andreas nun eigentlich auch nicht, weil die anderen Uncut Teile ja das gleiche Schicksal teilen.
Mercenaries 2 uncut zu indizieren, stelle ich schon in Frage...


31.01.2009 01:01 Uhr - Atin
@Hate_Society
Die DVD ist schon seit Monaten indiziert. Ich glaube sogar schon beschlagnahmt.

31.01.2009 01:06 Uhr - Asgard
User-Level von Asgard 2
Erfahrungspunkte von Asgard 98
SAN ANDREAS?!?! Kommt sich die USK mittlerweile nicht selbst ein bißßchen lächerlich vor?

31.01.2009 01:07 Uhr - Agregator
@ Atin
Kein Saw ist beschlagnahmt soweit ich weiss

31.01.2009 01:10 Uhr -
Ma gespannt wann se Play Station 1 Titel ma wieder indizieren wenn hier schon San Andreas dran glauben musste !!!!! Und das iss wirklich schon sehr alt.*lach*

31.01.2009 01:11 Uhr - bernyhb
Mir fehlen die Worte....
Storm Warning war doch wirklich nicht schlimm und wenn Gutterballs so schlimm ist in dieser CUT Fassung dürfte man kein Kind auf die Straße lassen und müsste auch jede Talk Show verbieten.

Man Man Man Man

Was rauchen diese Freaks bei den Prüfstellen nur?
Kann da nicht mal Jason vorbei schauen?

31.01.2009 01:14 Uhr - Tele5
Jetzt sollte Koch wenigstens mal die Stärke haben gegen solch lächerliche Beschlagnahmungen vorzugehen - oder legen die wie Sony auch wieder die Hände in den Schoß und gehen nicht dagegen vor? Wenn ja, wäre das - auch wenn es finanziell was kosten würde - echt armselig...

31.01.2009 01:16 Uhr -
Ich glaub die Rauchen Spice bei den Prüfstellen
deswegen wurde des schlagartig verboten *lach*lach*lach*

31.01.2009 01:19 Uhr - Lenox Parker
Das mit den Gamesindizierungen ist garnicht so verwunderlich. Fast alle Games wo spezielle deutsche Fassungen erschienen sind, wurden auch indiziert (also US-,EU-Fassungen, usw.). Warum wohl sollte man denn ein Spiel zensieren, wenn man die ungeschnittene Fassung dann auch frei verkaufen kann. Nur halt das "wann" ist in meinen Augen das lächerliche.

31.01.2009 01:47 Uhr - ihatecuts
Die BPjM, FSK und die USK dürften keine Zeit mehr haben zum indizieren, prüfen und ablehnen, weil so nur noch damit beschäftigt sein müssten, die Beschwerde Emails in ihrem Postfach zu löschen. Ich habe schon zig Mails geschrieben und die genervt. Nur damit die meine Mails löschen müssen. *nerv* hehe
Die Seiten gesucht und Mails geschickt. Wenn die mich nerven, nerve ich die auch, was anderes kann man ja nicht tun, die machen doch was sie wollen.
Verstehe nicht, was an Condemned 2 so brutal sein soll, die Atmosphäre ist gruselig, sonst nichts. Die haben sich wohl in die Hosen gemacht und müssen es uns vorenthalten selbst zu entscheiden. Armselig.
Gutterballs hab ich mir uncut geholt, ist so oder so der letzte Dreck. Schadet am wenigsten, die cut Fassung sollen sie grad wieder vom Markt nehmen, interessiert niemand.

31.01.2009 02:36 Uhr - bernyhb
Mails lesen die doch gar nicht.
Da muss mal eine Demo stattfinden!
Damit auch mal der Normal Bürger merkt wie er bevormundet wird!

SB sollte sowas mal organisieren. Ich wäre dabei!

31.01.2009 05:44 Uhr -
lol, hab mir heute gerade call of duty: world at war bestellt und jetzt lese ich das hier. XD

31.01.2009 08:30 Uhr - Mr.Reficul
Sopranos indiziert? Dieses harmlose, storybasierte Mafiaspiel? Nach zwei Jahren? Ist das wirklich deren Ernst? Und Liste B für Left 4 Dead kann ja wohl auch nicht wahr sein. Ein Armutszeugnis.

31.01.2009 09:00 Uhr - jacky2000
Call of Duty World at war ist auf Liste B? In Großbritannien ungekürzt ab 15 Jahren freigegeben und hier die gleiche Fassung strafrechtlich bedenklich!!


31.01.2009 09:44 Uhr - krassyboy
wo bekomme ich den storm warning auf deutsch ungekürzt her? die piraten bieten auch nur eine r-rated fassung an und die ist nicht mal lagernd....
will den unbedingt mal sehen!

31.01.2009 09:46 Uhr - DerLanghaarige
Auf die Gefahr hin geschlagen zu werden, möchte ich gerne sagen dass ich voll hinter der Indizierung von Call Of Duty stehe. Hierbei handelt es sich schließlich um kein SciFi- oder Fantasyspiel wie Halo oder Doom, sondern es werden hier tatsächlich real existierende Kriege zu Unterhaltungszwecken missbraucht. Es kommt nicht oft vor, dass ich tatsächlich etwas für so moralisch bedenklich halte, dass ich einzig und alleine aus diesem Grund eine Indizierung oder sogar ein Verbot begrüßen würde.

31.01.2009 09:47 Uhr - Stefan8000
User-Level von Stefan8000 1
Erfahrungspunkte von Stefan8000 16
@ jacky2000: Wegen den HKs.

31.01.2009 09:57 Uhr - KielerKai
Das ist nicht mehr zum Lachen, das ist nur noch zum Heulen...

31.01.2009 09:59 Uhr - Ichi The Chiller
@krassyboy
Eine Unrated Fassung mit deutschem Ton gibt es nicht.
Musst dir halt die Enlische DVD/ Blu Ray bestellen z.B. bei ebay.uk oder com

31.01.2009 10:20 Uhr - C4rter
Mercenaries 2: World in Flames
loool, das Game hat doch gar kein Blut oder so. Ist das nicht in USA sogar mit einer Kinder-Freigabe versehen?

31.01.2009 10:44 Uhr - Lamar
Wie gehabt und erwartet.

Die geile Liste des Monats !!

Naja, Saw 3 und Gutterballs besitze ich eh in der "Österreich Version" und Storm Warning habe ich in der minimal gekürzten Spio/JK Version.

Bin mal gespannt "wann und was" mit den Filmen "Inside" und "Frontiers" in ihren gekürzten Versionen in Deutschland passiert!

Da lacht einem das Herz, wenn man die ungeschnittenen ÖSI Versionen von den Filmen besitzt :-))

31.01.2009 10:45 Uhr - Vicarocha
Ich muss hier Stefan8000 und gizmonk widersprechen:

Call of Duty: World at War wurde aller Wahrscheinlichkeit nach nicht wegen einer vermuteten Tatbestandserfüllung von § 131 StGB auf Liste B indiziert, nicht wegen § 86 a StGB.

Es gibt kaum Spiele, die wegen § 86 a StGB überhaupt beschlagnahmt wurden, die nicht auch tatsächlich Propagandaspiele waren - und solche Fälle zu erfassen ist Sinn und Zweck des Gesetzes, nicht ein pauschales, dekontextualisiertes Verbot verfassungsfeindlicher Symbole. Das z.B. ein Wolfenstein 3D oder Commandos: Behind Enemy Lines auch erfasst wurde ist dabei das wirklich unverständliche und genau die Fälle, die bis heute die Anbieter verschrecken. Aber ein Hakenkreuz oder andere "verfassungsfeindliche Symbole" führen nicht zwangsläufig zu Beschlagnahmungen, auch nicht bei Spielen. Die Anbieter trauen sich einfach nicht mehr, dies auszupprobieren, denn tatsächlich stehen Spiele da genau wie z.B. Filme unter einem generellen Kunstschutz (der in der Praxis umgangen wird - wie so vieles -, aber zumindest theoretisch ist das der Fall). Kunst und Unterhaltung schliessen sich nicht aus, auch nicht in den Augen des BVerfG oder anderer maßgeblicher Institutionen. Spiele, in denen verfassungsfeindliche Symbole vorkommen werden also für gewöhnlich nicht deswegen indiziert und später beschlagnahmt.

Nicht jedes Spiel mit "verfassungsfeindlichen Symbolen" wird automatisch beschlagnahmt, noch wird danach akribisch gefahndet und selbst Titel, die eine Zensurinstanz der BRD durchlaufen haben und diese Symbole beinhalten, scheinen nicht automatisch - wie sonst üblich - an die entsprechende Strafverfolgungsbehörde übermittelt zu werden (inwiefern das bei Titeln vor der Jugendschutznovelle 2003 der Fall war, läßt sich nur erahnen - jetzt hat man durch die Liste B einen Überblick). Die entsprechenden Strafverfolgungsbehörden werden dieser Titel also erst gar nicht gewahr. Sollten sie aber durch entsprechende Vorinstanzen zu einem Vorgehen aufegefordert werden, müssen sie den entsprechenden Anträgen natürlich nachgehen. Natürlich kommt dann - wenn sie dieser Titel gewahr werden - die berüchtigte Trägheit der deutschen Justiz hinzu, was den ganzen Prozess derart verlangsamt, dass oft gewaltige Zeitspannen vergehen, bis etwas beschlagnahmt wird, dies kann also durchaus ein Grund sein, warum diverse dieser Spiele noch nicht beschlagnahmt sind.

Aber wahrscheinlicher ist folgendes Szenario:
Die Vorinstanzen (USK u./o. BPjM) melden (wie erwähnt) entsprechende Spiele nicht, also obliegt es einem Staatsanwalt, irgendwie zufällig, durch Hinweise oder durch eigene Recherche an solch ein Spiel zu geraten - bis er sich damit befasst können aus unterschiedlichen Gründen geraume Zeitspannen verstreichen. Nun existieren folgende beide Möglichkeiten:
1.) Bei der Sichtung des Inhaltes mit den "verfassungsfeindlichen Symbolen" beweist der Staatsanwalt Sachkenntnis und setzt seinen Verstand ein, er initiiert aus offensichtlichen Gründen keinen Prozess gegen das Spiel (denn das Vorhandensein dieser Symbole ist nicht automatisch ein Verstoß gegen den § 86 a StGB, wie er erkennt). Es kommt nie zu einem Verfahren, in dem es um die Beschlagnahmung des Spiels geht, es wird schlichtweg "vergessen". Oder der nun beschriebene Typ 2 des Staatsanwaltes stößt auf solch ein Spiel.
2.) Der Staatsanwalt beweist seine Inkompetenz und initiiert ein Verfahren, wegen mangelnder Sachkenntnis, einer antiquierten Dichotomisierung von Film- und Spielinhalten usw.

Egal, wie ein Prozess beginnt, letztlich wird ein Richter für die Beschalgnahmung zuständig sein - und auch hier haben wir analog zu den beiden Formen des Staatsanwaltes 2 Formen von Richtern:
1.) Mit Sachkenntnis, kompetent und liberal - er beschlagnahmt das Spiel nicht. Es ist fortan vor derartigen Zugriffen geschützt.
2.) Inkompetent, antiquiert, moralinsauer, der Typ von Richter, der "nach wie vor der Meinung sind dass Computerspiele nicht unter den Schutz der Kunstfreiheit stehen" - er läßt das Spiel beschlagnahmen.

Es besteht also durchaus eine Chance, dass ein Spiel mit "verfassungsfeindlichen Symbolen" niemals als strafrechtlich bedenklich eingestuft, beschlagnahmt wird. Aber es besteht immer die latente Gefahr, dass dem doch so ist, da die letztlich entscheidenden Richter nicht wirklich sachorientiert, plausibel oder sonstwie rational entscheiden müssen (und - z.B: am AG München - gerne mal den kusntschutz aushebeln, indem sie lapidar und ohne Begründung feststellen, es halte sich nicht um Kunst), sondern dies insbesondere in solchen Fällen vollkommen willkürlich machen machen und dabei ohne Argumente entsprechende Vorbehalte (wie sie bei derartigen Darstellungen beim Film gängig sind) ignorieren/negieren, obwohl rein sachlich kein Verstoß gegen das StGB vorliegt - nur gegen solche Willkür vorzugehen, ist hierzulande fast unmöglich. Darum scheuen sich die Anbieter dieser Spiele und zensieren vorab selbst, wegen dem Damoklesschwert der Willkür, dass hierzulande über ihnen schwebt.

Zusammengefasst:
Strafrechtlich relevant ist nicht die Darstellung dieser Symbolik in Spielen per se, sondern ihre befürwortende Präsentation in einem propagandistischen Kontext. Ergo ist es ein Irrglaube, dass verfassungsfeindliche Symbole per se in Spielen verboten wären - das war die eigentliche Essenz meiner Erklärung.
Natürlich ist meine Analyse der motivationalen Faktoren der Verantwortlichen für die dennoch erfolgten beiden Beschlagnahmungen von Spielen mit derartigen Symbolen, welche ohne propagandistische Implikationen auskamen - es mangelte also an einer Befürwortung des Nationalsozialismus (tatsächlich ist überhaupt die Annahme einer irgendwie politisch gearteten Aussage bei diesen Spielen fragwürdig und wenn man dies dennnoch annehmen würde, wäre die antifaschistische Tendenz überwiegend) - "hypothetisch".

Aber die Beschlagnahmungen von Wolfenstein 3D und Commandos: Behind Enemy Lines werden definitiv dem sprachlichen, systematischen und (insbesondere) teleologischen (also dem Sinn und Zweck) Gehalt der entsprechenden Gesetzes nicht gerecht. Damit wurden zwei Präzedenzfälle der Willkür geschaffen, die die Anbieter bis heute verunsichern. Möglicherweise interpretieren die Verantwortlichen Richter aber auch eine spielerische Darstellung oder eine Darstellung ohne ganz explizite Distanzierung bereits als problematisch (wobei dann allerdings die Frage relevant wird, warum eine unterhaltende Nutzung im Filmbereich unproblematischer sein soll oder inwiefern es noch unkritisch ist, wenn man massenweise Nazis eliminiert). Ich erachte übrigens u.a. den besagten jüngsten Fall mit dem "Anarcho-Versandhändler", der Antifa-Symbole vertrieb und wegen eines Verstoßes gegen das StGB verurteilt wurde, aber erfolgreich in Revision gehen konnte, hierbei als eine Art Präzedenzfall (das BVerfG betonte u.a. die Relevanz des Kontextes) für meine Äußerungen.

Um Rechtssicherheit zu schaffen fehlen vernüftige Präzedenzfälle, definitivere Gesetzesauslegungen etc. Es gibt einfach anscheinend keine Beschlagnahmeverfahren gegen Spiele mit entsprechenden, aber nicht befürworteten Inhalten (abgesehen von den beiden Ausnahmefällen).

Zu dem Irrglauben, dass verfassungsfeindliche Symbole in Spielen per se verboten wären, trägt übrigens auch die USK bei - die behauptet das nämlich auch ganz pauschal und verweigert offenbar automatisch die Freigabe bei Vorhandensein der Symbole.
Wenn die USK das Strafgesetz für ihre eigenen Prüfungen so interpretiert, dass sie allen Spielen die Kennzeichnung verweigern, die verfassungsfeindliche Symbole beinhalten, dann ist das aber 1.) nicht die einzig richtige, geschweige denn adäquate Interpretation des zugrundeliegenden Paragraphen des StGB (es existiert also kein gesetzlicher Zwang, dass Spiele, die derartige Symbolik beinhalten, nciht gekennzeichnet werden dürfen - um es mal so zu formulieren) und 2.) kein Zwang, der aus den internen Regelungen der Grundsätze u./o. Prüfungsordnung der USK selbst resultieren würde (die USK prüft hier also nicht nach ihren eigenen, zusätzlich zum JuSchG existierenden - aber u.a. auch darauf basierenden - Reglementierungen rigider, als es z.B. JuSchG selbst gebietet) und 3.) kein Indikator dafür, wie das StGB etc. auszulegen ist.
Die USK kann also durchaus behaupten, dass in Spielen "Verfassungsfeindliche Symbole [...] nach wie vor tabu" sind, diese Aussage besagt aber weder etwas darüber, was das JuSchG, StGB, sowie die USK-Grs und -PrO regeln (denn keine dieser Reglementierungswerke verweist auf ein derartiges komplettes, vorbehaltloses "Tabu"). Das einzige, was die Mitarbeiterin (die dies auf der GC äußerte) hier wohl (indirekt) zugegeben hat ist, dass die USK-Mitarbeiter in der Praxis (auch ohne expliziten Zwang) Spielen mit derartiger Symbolik die Kennzeichnung verweigern, quasi als interne Abmachung, die nirgendwo niedergeschrieben ist - sei es nun, um Probleme zu vermeiden (z.B. hinsichtlich des images: Seht! Die USK gibt Spiele mit verfassungsfeindlichen Symbolen frei!... wohl auch auf Reaktion auf das engativimage von Spielen, denen man implizit doch Kunst- und Kulturcharakter abspricht), sich gar nicht erst mit der Thematik auseinanderzusetzen (das vereinfacht nebenbei auch die Arbeit) oder einfach aus Unkenntniss der Rahmenbedingungen (nur weil sie da arbeiten und prüfen, bedeutet dies nicht, dass sie auch in der Thematik firm wären).

@ DerLanghaarige:
JAAA! Lasst uns Medien nur aufgrund von individuellem Geschmack und individueller Moral - die wir zum nonplusultra für alle anderen menschen deklarieren - indizieren und letztlich beschlagnahmen. Tolles demokratisches Prinzip! Das ist bewährte Praxis bei der BPjM und letztlich den Gerichten. Warum sollte man sich auch mit Argumenten verantworten, wenn eine Meinung doch viel praktischer ist. Vorwärts! *kotz*
Nur so zum anchdenken: Wenn du so ein vorgehen für legitim hälst, mit welcher Begründung willst du dich dann noch jemals wieder in deinem Leben darüber beschweren können, wenn was indiziet/beschlagnahmt wird, dass gemäß deinem Geschmack, resp. deiner Moralvorstellung vertretbar ist, aber nicht gemäß Geschmack/Moralvorstellung der Indizierenden/Beschlagnahmenden?!


31.01.2009 10:47 Uhr - Vicarocha
Ah... der erste Satz muss natürlich lauten:
Call of Duty: World at War wurde aller Wahrscheinlichkeit nach wegen einer vermuteten Tatbestandserfüllung von § 131 StGB auf Liste B indiziert, nicht wegen § 86 a StGB.

(das erste NICHT war also vollkommen fehl am Platz... ich will meine Editierfunktion wiederhaben. Die restlichen Tippfehler bessere ich jetzt mal nicht aus).

31.01.2009 10:55 Uhr - Hakanator
CoD: WaW - LISTE B? LOL!
Mercenaries 2 - LISTE A? Nochmal LOL! Das Spiel hat in den Staaten sogar eine T-Freigabe (ab 13!) und kein M!
Dann Left 4 Dead... auch Liste B... da hätte Liste A, wenn ÜBERHAUPT, völlig gereicht.
Soll ich lachen oder weinen?

31.01.2009 11:14 Uhr - Yugi2007
SAW 3 nun doch Indiziert.
Und was ist Gutterballs ??? nen Bowlingfilm ???
und Guinea Pig 2 und 4 auf Liste B hehe

31.01.2009 11:48 Uhr - David_Lynch

Call of Duty: World at War
PC DVD-ROM, EU-Version
Activision UK Ltd., Uxbridge/GB
Liste B


Naja...gut, dass ich die US-Version hier stehen hab^^
die ist uncut ab 15...gutes Game btw.

Kann eigentlich schon jmd. Manhunt 2 empfehlen? Spiele mit dem Gedanken mir die PSP-Version zu holen...haben sie das Sneaking und die Story im Vergleich zum ersten verbessert? Würde mich über Antworten freuen...

31.01.2009 12:21 Uhr -
saw 3und 4 sind auf dvd schon lang indiziert aber nun auf blu Ray liste b????



31.01.2009 12:30 Uhr - Shinji1986
@ David Lynch
Also wenn dir der erste Teil gefallen hat wird der 2te Teil auch gefallen. Ich muss sagen die Story im ersten Teil fande ich besser, im zweiten Teil ist halt Standard aber gut erzählt. Die Atmoshphäre ist die Gleiche allerdings wurde die Gewaltschraube nochmal ordentlich angedreht. Wenn die sowas gefällt dann greif zu ;)

31.01.2009 12:40 Uhr - bayern_fighter
CoD 5 auf Liste B ???
lächerlich
Gears of War 2 dagegen auf Liste A
noch lächerlicher im vergleich da gears of war nen wesentlich höheren Gewaltgrad ausweist

armes Deutschland X_x

31.01.2009 12:40 Uhr - Typhon
Ist Condemned 2 nicht schon seit längerem beschlagnahmt??

31.01.2009 12:44 Uhr - Pyri
Nun, sah Manhunt 2 Für die Wii vorgestern bei uns im Media Markt für 49,99 Ausliegen. Ist das jetzt vom Hersteller ebenso zensiert wie die amerikanische-britische Fassung, oder doch völlig unangetastet geblieben?
@David Lynch
nach allem was ich dazu gelesen habe, hält den zweiten Teil niemand ernsthaft für besser als den ersten... Für mich ist jedenfalls schon die völlig andere Story Grund genug davon Abstand zu nehmen.
Interessieren wie das aber nun jetzt bei uns veröffentlicht wurde tuts mich aber schon ;-)

31.01.2009 12:45 Uhr - Vicarocha
@ Typhon:
"Ist Condemned 2 nicht schon seit längerem beschlagnahmt??"
Ja, aber nicht die US-Version für die Xbox 360. DIe ist aber aufgrund der identischen inhaltsgleichheit zur beschlagnahmten Fassung automatisch indiziert (nicht beschlagnahmt, ein Beschlagnahmungsautomatismus existiert nicht). Die BPjM hätte sich die explizite Indizierung zwar prinzipiell sparen können, aber aus gründen der Klarheit nimmt sie auch solche Fälle durchaus mal explizit in den Index auf.

@ bayern fighter:
Um den Gewaltgrad alleine geht es aber bei der Bewertung, ob der Tatbestand des § 131 StGB erfüllt wird. Und selsbt wenn es darum ginge, könnte man hier nicht rational argumentieren, denn der Gewaltgrad liegt immer im Auge des Betrachters (einer der vielen Gründe, warum sämtliche Beschlagnahmungen nach § 131 StGB kategorisch abzulehnen sind).

31.01.2009 12:52 Uhr - Vicarocha
@ David Lynch:
Als in Sachen story war MH2 m.E. dem ersten Teil überlegen.

Aber leider ist Teil 2 etwas zu einfach (kaum Gegner pro Mission und die sind schnell und einfach ausgeschaltet), hat verkorkste Wegfindungsroutinen bei den Gegnern (vor allem bei Türen verrennen die sich oft) und ein im Vergleich zu Teil 1 sehr vereinfachtes Kampfsystem (den Nahkampf in Teil 1 mochte ich, in Teil 2 ist er anspruchslos... der Condemned 2-Effekt...). Und man sieht bei dem Filter doch deutlich mehr, als ich gedacht hätte (trotzdem stört er mich, wobei ich das "Einröten" des Bildschirms beim anvisieren der Gegner gar nicht so übel finde).
Positiv hervorzuheben ist, dass die Kamera näher dran ist, die Figuren wirken größer, die Animationen besser und realistischer, dennoch hinkt der Teil bislang dem ersten hinterher und verkommt z.T. (wie Teil 1 in einigen Missionen) zu einem 3rd-person shooter.


31.01.2009 12:53 Uhr - Pyri
1x
@Typhon
ja ist es - schon lang. War wieder das Amtsgericht München - hier der Beschluss: http://www.technolex-anwaelte.de/index.php?id=43&news_id=246
Ich spiels grad und kann es durchaus empfehlen, wenn der erste Teil schon gefallen hat :-)

31.01.2009 12:56 Uhr -
Oh, was da alles vom Staat einkasiert wird.
Das duerfen alles die deutschen Erwachsenen nicht sehen?

Wie lebt es sich so in einem Zensurstaat?:)

31.01.2009 12:59 Uhr - Pyri
Was bei neuerlicher Durchsicht der Liste mir jetzt noch aufgefallen ist: "The Sopranos: Road to Respect" indiziert. Davon exisitiert doch auch eine KJ-Fassung der USK, oder? Hätte nicht gedacht, dass daran etwas zensiert wurde...

31.01.2009 13:11 Uhr - bleedingoutmysoul
Wie geil die 15min cut Version von Gutterballs indiziert...
Ich mein was ist da eigentlich noch drin ?...
Da können die jetzt genausogut jeden SPIO/JK Film beschlagnahmen...

31.01.2009 13:22 Uhr - Yugi2007
Ja Deutschland ist in sachen Indizieren und Filme Cutten ganz oben an der spitze ganz allein stehend.
In der sache is Deutschland ewiger Weltmeister :D

31.01.2009 13:22 Uhr - J.Carter

40. 31.01.2009 - 12:21 Uhr schrieb Lutschmassaker
saw 3und 4 sind auf dvd schon lang indiziert aber nun auf blu Ray liste b????


Lies genau, da steht "Saw III UNRATED Edition BluRay" und die wurde schon als DVD auf Liste B indiziert (was eigentlich absoluter Schwachsinn ist, da im Vergleich zur R-Rated immer nur ein paar wenige Sekunden/Frames fehlen.


50. 31.01.2009 - 13:11 Uhr schrieb bleedingoutmysoul
Wie geil die 15min cut Version von Gutterballs indiziert...
Ich mein was ist da eigentlich noch drin ?...
Da können die jetzt genausogut jeden SPIO/JK Film beschlagnahmen...


Schau doch mal genau hin, wird ja z.T. JEDER nicht FSK geprüfte Film indiziert - aus Trotz? - und immer mehr beschlagnahmt.

Ich find diese monatlichen Listen einfach nur noch lustig. Man könnte bei der BPJM eine Menge Geld sparen, indem man ALLE entlässt und einfach einen Schimpansen einstellt, der bei jedem Index-Kandidaten eine Münze wirft. Würde dasselbe bei rauskommen!

31.01.2009 13:25 Uhr - Yugi2007
@J.Carter
nein das mit SAW 3 is so nich ganz richtig.Die R-Rating Fassung is noch ca um 5 Min. kürzer als die Unrated Fassung (aus Österreich).
Also Fehlen nicht nur ein paar sekunden für die Zensur sind es ja nicht immer nur Gewaltschnitte wie wir wissen.

31.01.2009 13:30 Uhr - Pyri
@Vicarocha
Sehr richtig und hervorragend diese Ausführungen zum §86a und Videospielen. Meiner Recherche nach wurde sogar seit 1993 (Wolfenstein 3-D) Kein Spiel mehr deswegen beschlagnahmt, nachdem dessen heute kaum mehr bekannter Vorgänger (Castle Wolfenstein) in den Achtziger Jahren noch betroffen war.
Die Ansicht finde ich sehr interessant, dass dies durchaus bewusst nicht erfolgt ist, weil es sich im Grunde doch um "antifaschistische Computerspiele" - so soll nämlich schon ein Urteil von damals gelautet haben -, und keine Nazipropaganda im eigentlichen Sinne, handelt. Aber auch der aktuelle Fall von "Zeitungszeugen" zeigt, dass bei Feststellung mangelhafter Sozialadäquanz dem durchaus noch nachgegangen wird von Gerichten, und ich verfolge aktuell den Fall in einem anderen Forum - bei dem ein Zollamt in Norddeutschland seit über einem Monat "Call of Duty: World at War" einbehalten hat und offenbar irgendwie prüfen lässt.
Möglicherweise gibt es da im Videospielbereich nach über fünfzehn Jahren doch bald wieder einen Beschlagnahmungsbeschluss in diese Richtung...

31.01.2009 13:39 Uhr - Ripp3r
Also das diese Liste ein Witz ist sehe ich ja auch ein aber das Leute immer den Vergleich mit den USA bringen ist in meinen Augen unverständlich.

Nur weil es da ein T-Rating hat, heißt das nicht das, dass richtig ist. Die Amis haben was Gewalt angeht sowie so ein Vollschuss.

Ich meine da kann auch jeder Erwachsene ne Knarre kaufen, ist das jetzt auch cool ?

31.01.2009 13:52 Uhr -
@52. 31.01.2009 - 13:22 Uhr schrieb J.Carter

ich hab da langsam echt kein plan mehr...ich hab die R-ratet aus der Videothek gekauft jetzt les ich grad die Unratet ist noch 5 min länger...wie krass wenns 5 sek wären dann wärs mir egal aber soviel

31.01.2009 13:54 Uhr - Yugi2007
@Lutschmassaker
Ja die deutsche R-Rating Fassung von SAW 3 laüft ca 103 Min. wenn ich mich nicht irre und dis Fassung aus Österreich (UNRATED) läuft ca 109 Min. (+/- sek. halt)

31.01.2009 13:58 Uhr - Yugi2007
Auf Ofdb.de kannste das selbst nachlese.
Dort steht immer hinter dem Film in klammern, R-Rating bzw. Unrated.
In Deutschland ist nie eine UNRATED Fassung von SAW 3 erschienen.
Es gibt auch einen UNRATED Director´s Cut mit ca.119 Min. aber der ist imo nur USA only.

P.S. Ein edit button wer echt nicht verkerht dann müsste man nich ständig neu schreiben wenn einem noch was einfällt.

31.01.2009 13:58 Uhr -
ja ich schau e grad auf ofdb

die deutsche 104

die Unratet 109

verdammt!

is der unterschied nen neukauf wert?

31.01.2009 13:59 Uhr -
@Yugi2007

*ja stimmt LOL


mfg

31.01.2009 14:02 Uhr - Yugi2007
Also uch denke schon,als Fan sollte man sich die UNRATED version nicht entgehn lassen.Is auch in der Unrated am besten genießbar ;)

31.01.2009 14:08 Uhr - canjuaan
@ Vicarocha: Mit Abstand der beste Kommentar, Respekt.

@ Topic: Die Games hats diesen Monat echt hart erwischt. Wobei ich sagen muss, dass mich bis auf die Liste B Inidzierung von L4D nichts wundert.

31.01.2009 14:37 Uhr -
@Yugi2007

aber die unratet gibts nur in Österreich:(

ich könnt sie nur bestellen über internet aber da zahl ich auf jeden 20-30 euro für die Unratet weil die natürlich jeder in deutsch*Hust Scheußland haben will

da behalt ich leiebr meine R-R is auf jeden fall mehr wert als die fsk 16 LOL

31.01.2009 14:54 Uhr - David_Lynch
okay, danke für eure vielen tipps...werde mich dann mal nach der uncut-PSP version für so 20-30€ umschauen...und das MANHUNT2 "zu einfach" ist klingt gut, Teil 1 fand ich nämlich an einigen Stellen ZU SCHWER^^
(habs letztendlich geschafft, aber 18mal die gleiche Stelle spielen macht nicht sooooo viel spaß)

31.01.2009 14:56 Uhr - dreaven3
Koch Media oder andere Firmen brauchen nicht gegen stattliche Zensurmaßnahmen vorgehen, denn das Ausland weißt uns den Weg zur Freiheit.

31.01.2009 15:06 Uhr - ~Phil~
User-Level von ~Phil~ 1
Erfahrungspunkte von ~Phil~ 25
Alles was ich hierzu schreiben könnte ist sicher irgendwo weiter oben schon erwähnt worden, drum lass ichs jetzt mal^^
Trotzdem erbärmlicher Rotz

31.01.2009 15:07 Uhr - Yugi2007
@Lutschmassaker
Also so teuer is die UNRATED auch nicht, es gibt gute i-net seiten wo man den film für wenig geld kaufen kann (Single DVD).
Aber musst du selbst wissen ;)

31.01.2009 15:07 Uhr - Psychomän
@Vicarocha

Danke für den interessanten Beitrag. Sehr informativ.

31.01.2009 15:18 Uhr - Xaitax
HäÄääääÄää??? Ich dachte SAW 3 wäre schon lange indiziert,denn die SPIO/JK ist schon seit verdammt langer Zeit nieirgendswo zu kaufen und die Unrated-Auflage sowieso nicht.!?? Überall steht nur die KJ.

Und Guinea Pig-Indizierung ist auch net nötig,denn es sind ja eigentlich *Kunstfilme*,bei denen halt die Gummipuppen zerfleischt werden.


31.01.2009 15:23 Uhr - Freak

53. 31.01.2009 - 13:25 Uhr schrieb Yugi2007
@J.Carter
nein das mit SAW 3 is so nich ganz richtig.Die R-Rating Fassung is noch ca um 5 Min. kürzer als die Unrated Fassung (aus Österreich).
Also Fehlen nicht nur ein paar sekunden für die Zensur sind es ja nicht immer nur Gewaltschnitte wie wir wissen.

J.Carter hat schon recht! Es sind in der R-Rated immer wieder einzelne Frames oder Sekunden entfernt worden (die sich dann zu ca 5 Minuten summieren!!!), um die Gewalt zu verkürzen (und dadurch etwas zu entschärfen). Sieht man sich R-Rated und Unrated hintereinander an,fallen diese Straffungen kaum auf!


58. 31.01.2009 - 13:58 Uhr schrieb Yugi2007
Es gibt auch einen UNRATED Director´s Cut mit ca.119 Min. aber der ist imo nur USA only.

Das hab ich auch schon gelesen. Weiß jemand,was es mit diesem DC auf sich hat (was da so anders ist,oder ob da nur deleted Scenes eingefügt wurden)???

mfG

31.01.2009 16:23 Uhr - Yugi2007
@Freak
gibt zu dem DC von SAW 3 hier auch einen SB da kannste sehn was anders ist.Sind glaube ich nur 2 handlungsstränge verlängert worden und es gibt ein anderes Ende (das mir persönlich besser gefällt).

31.01.2009 16:34 Uhr - J.Carter
Ich habe beide Saw 3 Fassungen, sowohl die R Rated aus der Videothek (D) als auch die UK als Unrated. Was die Gewalt angeht fällt es wirklich kaum auf. Ein paar Sekunden hier, eine Sekunde da - summiert sich irgendwann, allerdings sind auch zusätzliche Handlungsszenen drin. Aber diese wenige Sekunden Gewalt/Gore sollten eigentlich nicht den Unterschied zwischen Liste A und Liste B machen - das ist wirklich schwachsinnig.

Gibt es nicht eigentlich einen Beschlagnahmebeschluss zu jedem beschlagnahmten Film, und ist dieser nicht öffentlich? Wäre interessant zu wissen, was an "Storm Warning" so dermaßen schlimm war, daß man den aus dem Verkehr ziehen musste.

31.01.2009 16:35 Uhr - J.Carter

Guinea Pig: Devil Woman Doctor
/ Guinea Pigs' Greatest Cuts
Unearthed Films, Clearwater/USA
Liste B

Guinea Pig: Devil's Experiment
/ Android of Notre Dame
Unearthed Films, Clearwater/USA
Liste B


Wozu werden eigentlich zunehmen ausländische Fassungen indiziert? Ist doch Schwachsinnig, oder geschieht das aus Langerweile?

31.01.2009 17:06 Uhr - s4w
ich bin jetzt echt angepisst gerstern hab ich mir noch überlegt Left 4 Dead uncut für PC zu bestellen. heut kann man es nicht mehr kaufen.

armes deutschland einfach mehr kann ich nicht sagen...

31.01.2009 17:18 Uhr - Stefan84
Du kannst selbst beschlagnahmte Sachen im Ausland bestellen. Noch gibt es kein Besitzverbot. Bestelle einfach aus Großbritannien oder Österreich, da es da dank der EU keine Zollkontrollen gibt.
UK-Importe sind sowieso billiger :p

31.01.2009 17:37 Uhr - s4w
danke noch mal für den tip.

leider benötigt man z.B. bei amazon.co.uk eine kreditkarte und ich besitz keine. muss mich mal weiter umschaun...

31.01.2009 19:01 Uhr -
also wegen ein paar gewaltspitzen schmeiß ich meine saw 3 dvd nicht auf den müll!

was so sachen wie left 4 dead betrifft.....

das würd ich sowieso aus UK bestellen das kostet grade mal etwas über 35 euro inkl versand bei Amazon.de und die Deutsche(geschnittene!)mehr als 40 euro

31.01.2009 19:48 Uhr - And1
Bei left 4 dead sind das doch nur verdammte Zombis
Gears of war 2 sind locust und auch keine Menschen
und warum kommt jetzt Killzone 2 uncut raus , ich wette früher oder später wirds auch indiziert

31.01.2009 19:49 Uhr - Kitamuraaa
@s4w:
gibs einfach mal bei google ein: du findest sofort 1000 österreich shops, die das uncut anbieten. oft sogar ohne nerviges anmeldeverfahren und ausweiskontrolle!

31.01.2009 19:50 Uhr - J.Carter
@ Lutschmassaker:

Bei Saw 3 muß man schon genau in Zeitlupe hinsehen um die Unterschiede zwischen R- und Un- Rated zu finden. Die R-Rated Fassung war schon sehr gut. Netterweise hat man das meiste drin gelassen.

Wer auf den deutschen Ton verzichten kann dem sei Amazon UK geraten, dort bekommt man Saw 3 in der Unrated (Extreme Edition) für ca. 4-5 Pfund nachgeworfen. Der Europreis ist ungerechnet in etwa derselbe (Plus ein paar Cent). Marketplace Seller verkaufen schon für ab ca. 3 Pfund/Euro.
Man zahl zwar Versand - im Gegensatz zu Play Com - dafür wird aber in der Regel innerhalb weniger Tage verschickt - im Gegensatz zu Play Com.

31.01.2009 20:05 Uhr -

35. 31.01.2009 - 10:45 Uhr schrieb Vicarocha
...
@ DerLanghaarige:
JAAA! Lasst uns Medien nur aufgrund von individuellem Geschmack und individueller Moral - die wir zum nonplusultra für alle anderen menschen deklarieren - indizieren und letztlich beschlagnahmen. Tolles demokratisches Prinzip! Das ist bewährte Praxis bei der BPjM und letztlich den Gerichten. Warum sollte man sich auch mit Argumenten verantworten, wenn eine Meinung doch viel praktischer ist. Vorwärts! *kotz*
Nur so zum anchdenken: Wenn du so ein vorgehen für legitim hälst, mit welcher Begründung willst du dich dann noch jemals wieder in deinem Leben darüber beschweren können, wenn was indiziet/beschlagnahmt wird, dass gemäß deinem Geschmack, resp. deiner Moralvorstellung vertretbar ist, aber nicht gemäß Geschmack/Moralvorstellung der Indizierenden/Beschlagnahmenden?!

@ DerLanghaarige
er hat vollkommen recht!
was sagst du dazu?

31.01.2009 21:46 Uhr - Alastor
Der langhaarige darf seine Meinung nicht äussern das ein Call of Duty 5 durchaus ein höheres Rating verdient hat (er redet ja lediglich von indizierung) ohne sich dabei das Recht zu verwirken sich jemals über eine andere indizierung zu beschweren.
Also wenn ich finde das eine indizierung von Call of Duty 5 gerechtfertigt ist darf ich mich auch nicht über eine von, sagen wir Super Mario beschweren.
Ja, das ist wahre Meinungsfreiheit.

31.01.2009 21:52 Uhr - Alastor
Ach und nein, ich finde die B-Listen indizierungen generell nicht gerechtfertigt.

31.01.2009 21:55 Uhr -
@J.Carter

gut danke für die info:)

31.01.2009 23:25 Uhr -
@ Alastor
lol, da biste ja wieder! XD
du warst doch der, der nicht versteht, dass indizierung zur selbstzensur führt!


74. 26.01.2009 - 00:56 Uhr schrieb Alastor
...
@Du Niete
Tolle Logik
Indizierung fördert Selbstzebnsur = Schlimm obwohl es rechtlich keine Probleme für volljährige gibt an solche Spiele oder Filme ranzukommen.

quelle: http://schnittberichte.com/news.php?ID=1179

da jk titel indiziert und beschlagnahmt werden können, verzichten einige labels ganz auf jk-titel und vö. nur rotz-fsk18-drecks-fassungen.
deshalb sind indizierungen beschissen!
was ist daran unlogisch?

31.01.2009 23:50 Uhr - Daniel83
Herr, lass Hirn regnen für die Bundesprüfstelle!

01.02.2009 01:56 Uhr - Vicarocha
@ Alastor:
RICHTIG! Denn Indizierungen sind letztlich Willkürurteile auf Basis der Moralvorstellungen u./o. Geschmäcker der Mitglieder eines Gremiums (das ist das logische Resultat aus den nur subjektiv zu interpretierenden, also nicht objektivierbaren und von individueller Rezeption, Interpretation und Bewertung abhängigen Indizierungskriterien), die ihre Moralvorstellung/Geschmäcker als die "wahre" Rezeption eines Medieninhaltes deklarieren und der Bürgern per se oktroyieren.
Wenn also eine Person eine Indizierung in Fall A für legitim deklariert, weil sie der Meinung(!) ist, die Indizierung sei gerechtfertigt und für diese Rechtfertigung nur das Pseudoargument bieten kann, dass die Indizierung für die Person nachvollziehbar ist, weil eine positive, aber zufällige Übereinstimmung zwischen Moralvorstellung u./o. Geschmack der Person und des für die Indizierung verantwortlichen Gremiums existiert, der legitimiert automatisch das Indizierungsprozedere, deklariert also arbiträre Moralvorstellung und Geschmäcker (und in einer pluralen Gesellschaft sind sie automatisch arbiträr) für eine Indizierungsbegründung als legitim - bzw. die Person legitimeirt damit arbiträre Moralvorstellung/Geschmack der BPjM-Gremien als Indizierungsgründe.
Wenn die Gremien jetzt aber Fall B auf dieser Basis (Moralvorstellung/Geschmack) indizieren, kann die Person dies nicht mehr kritisieren, da sie exakt dieses Prozedere für legitim deklariert hat.

Wenn die BPjM also in Fall A - Call of Duty: World at War - der Meinung ist, das Medium muss indiziert werden und die Person dies legitimiert dann legitimiert sie automatisch auch die Indizierung in Fall B - "Super Mario" (s.o.), auch wenn man diese Indizierung nicht nachvollziehen kann - muss man auch nicht, man hält ja subjektive Kriterien für legitim.
Das nennt sich argumentative Konsequenz, ein Prinzip, das leider vielen Besuchern dieser Seite absolut fremd zu sein scheint, da sie die Zustimmung zu Indizierungen/Beschlagnahmungen von ihrer individuellen Moralvorstellung und ihrem Geschmack abhängig machen [man erinnere sich nur an Diskussionen der Marke "Spiel/Film XYZ ist gut (weil ich es/ihn mag, aber Spiel/Film ZYX gehört indiziert/verboten (weil ich es nicht mag)!"], ohne zu realisieren, dass dies die z.B. die BPjM auch macht, die Verantwortlichen aber andere Moralvorstellungen/Geschmäcker haben und die Perspektive der Kritisierenden nicht teilen müssen (das es eben nicht die "wahre" Perspektive gibt und sich damit Indizierungen per se disqualifizieren).

01.02.2009 13:20 Uhr -
@Vicarocha

kannst du das auch in Hauptschulsprache übersetzten bitte?

01.02.2009 13:59 Uhr - DON
Ich dachte, der erste Guinea Pig - Devil's Experiment wäre schon beschlagnahmt...ist wahrscheinlich wieder ne neue Fassung aufegetaucht...
Und Devil Woman Doctor ist ja nun wirklich nur noch Klamauk...wahrscheinlich hats den nur wegen dem Guinea Pig im Titel erwischt...

01.02.2009 15:25 Uhr -
@Vicarocha

Bezüglich deines letzten Beitrags stimme ich in meiner Ansicht mit deinen Ausführungen überein. Du schreibst sehr informativ und füllst auch die ein oder andere Wissenslücke.
Aber wie Lutschmassaker schon treffend bemerkte, lässt dein Schreibstil zu wünschen übrig.
Bsp.:
"Wenn also eine Person eine Indizierung in Fall A für legitim deklariert, weil sie der Meinung(!) ist, die Indizierung sei gerechtfertigt und für diese Rechtfertigung nur das Pseudoargument bieten kann, dass die Indizierung für die Person nachvollziehbar ist, weil eine positive, aber zufällige Übereinstimmung zwischen Moralvorstellung u./o. Geschmack der Person und des für die Indizierung verantwortlichen Gremiums existiert, der legitimiert automatisch das Indizierungsprozedere, deklariert also arbiträre Moralvorstellung und Geschmäcker (und in einer pluralen Gesellschaft sind sie automatisch arbiträr) für eine Indizierungsbegründung als legitim - bzw. die Person legitimeirt damit arbiträre Moralvorstellung/Geschmack der BPjM-Gremien als Indizierungsgründe."
Du kannst auch als Wissenschaftler sicher einfacher schreiben mit der Folge, dass dich jeder auf Anhieb versteht. Gleichzeitig würdest du dann nicht mehr so gezwungen klugscheissig wirken.

01.02.2009 20:29 Uhr - Alastor
@Du Niete
Wenn du das was du zitierst mal lesen würdest, dann wüsstest dus.
Ich sage das es >>rechtlich<< keine Probleme gibt wenn ich ein Indiziertes Spiel kaufe und du konterst dami tdas diese häufig in Deutschland geschnitten werden (müssen).
Das ist mir aber egal, ich habe ja die ungeschnittene Version gekauft, im Laden, im Internet, oft auch auf deutschen Seiten.
Du könntest auch genausogut schreiben das Gras ist grün, das ist auch richtig hat aber ebensowenig damit zu tun was ich gesagt habe.

@Vicarocha
klingt ja sehr schön aber sollte nicht jedes Spiel für sich geprüft und eingestuft werden?
Ein jedes Rating ist letztenendes eine individuelle Moralvorstellung.
Schafft man die eine ab müsste man laut argumentativer Konsequenz jedes Rating oder gar Gesetz abschaffen da sie alle auf mehr oder weniger arbitären Moralvorstellungen aufbauen.

01.02.2009 23:17 Uhr -

91. 01.02.2009 - 20:29 Uhr schrieb Alastor
@Du Niete
Wenn du das was du zitierst mal lesen würdest, dann wüsstest dus.
Ich sage das es >>rechtlich<< keine Probleme gibt wenn ich ein Indiziertes Spiel kaufe und du konterst dami tdas diese häufig in Deutschland geschnitten werden (müssen).

was interessiert das rechtliche, wenn in der praxis fast gänzlich auf jk-titel verzichtet wird, weil die gefahr besteht, dass diese titel indiziert oder sogar beschlagnahmt werden können.
die labels möchten ihre produkte offen im regal bei "pluto" oder "blödia markt" aussstellen und nicht in den "schmuddelecken" der videotheken.

01.02.2009 23:18 Uhr -
im ausland läuft es doch auch ohne indizierungen und beschlagnahme (oder beschlagnahmungen?).
warum brauchen wir ne extrawurst?

01.02.2009 23:30 Uhr - Skeletor
@schultz
Ich weiß nicht ob jemand der die Wortkreation "klugscheissig" benutzt (und ganz nebenbei damit beleidigend rüberkommt...) sich ernsthaft über den Schreibstil beschweren sollte. Zumal die Pointe für die geistig ungeduldigen durchaus im letzten Abschnitt zu finden ist. Termini wie "plural" und "arbiträr" lassen sich auch ohne Germanistikstudium nachschlagen...das Internet ist da tatsächlich eine Wissensquelle, wenn man will.

@Alastor
Ratingsysteme waren schon immer abhängig von Moralvorstellungen. Daran wird sich wahrscheinlich auch so schnell nix ändern.
In good ol' Germany könnte man aber tatsächlich mal so langsam darüber nachdenken, warum man (im Vergleich zu unseren EU Nachbarn) einen hochkomplexen, teuren und letztendlich wenig effektiven Jugendmedienschutz hervorgebracht hat, den die Mehrheit der Bevölkerung noch nicht einmal nachvollziehen kann.
Ein durchsichtiger und nachvollziehbarer Kriterienkatalog wie z.B. der der PEGI ist hierzulande aber politisch überhaupt nicht gewollt! Gummiparagraphen wie der 131er und schwammige Interpretationsversuche wie die der BPJM erlauben es vielmehr alles nach belieben auszulegen, wie es die Situation eben gerade erfordert. Geschickte Nachzensur durch die "Hintertür", nichts anderes.

02.02.2009 00:30 Uhr - Topf
>>Saw III Blu-Ray... ahja.
Aber die DVD ist nicht indiziert oder was?<<
hmm? sry da liegst du falsch^^
die haben eine fsk18 fassung runtergeschnitten,damit der film erhalten bleibt.jedoch,
die kinofassungen(!) von saw 3 und 4 sind auf liste A
die directors cuts haben nicht mal ein SPO JK kennzeichen erhalten.

wow,
müssen die eigentlich für jedes neues format
ne neue prüfung veranlassen :D
es wird schon ziemlich albern

und gta san andreas indizieren... ooookay,ich habs nicht gespielt,
aber das ist nun wirklich willkür.
als nächstes werden die auch noch tekken 5 indizieren oder soul calibur3 (XDDDDDD)
naja call of duty 5 ...
da gab es,soweit ich weiß, so n bonuslevel mit zombies,
warscheinlich wurde das spiel deswegen indiziert.

hmmm das macht das erscheinen von residen evil 5 und
dead space ja noch zu ner größeren lachnummer o.ô

tja das kommt davon, wenn man unfähige kritiker in dieses gremium aufnimmt o.ô
anders kann man sich ja die beschlagnahmung von
''mad max'' und die runterstufung von
''nightmare on elmstreet'' nicht erklären.

ein film,der leute traumatisiern kann wird ab 16 freigegeben,während ein doch schon harmloser roadmovie indiziert wird.
selbst die fsk18 freigabe von Dämonisch hat mich etwas verwirrt,da prosieben eine leichtgeschnittene fassung mit der fsk16 plakette senden durfte o.ô


lol dazu fällt mir ein :
vergleicht mal vom gewaltätigskeitgrad mad max mit natural born killers XD
dann wird die merkwürdige bewertungsart nur zu deutlich


02.02.2009 00:44 Uhr - Topf
@Vicarocha
versuch dir mal vorzustellen,
dass nicht jeder so gebildet ist wie du.
dann wirst du merken,
dass deine wortwahl den einen oder anderen
sehr arrogant und überheblich erscheint.
entschuldige wenn ich dich damit beleidigt haben sollte,
aber einen so wichtigen beitrag wie deinen sollte schon jeder kapieren können.

und würdest du dir wegen zwei drei wörten ein bein ausreißen um zu wissen was die bedeuten?
ich würde ,jetz mal ehrlich, keine lust haben wegen zwei wörtern im internet nachzgooglen ,was das heißen könnte.das ist lästig.
und nunja wenn man wollte könnte mans nachschlagen soweit ist das richtig.nur,wer will ldas?

ich bin mal so frech und gehe davon aus,dass du genausowenig lust hättest,nach wörtern zu googlen.
also lass deine spezialwörter bitte ganz weg oder erkläre sie in nem anhang.
danke



02.02.2009 01:30 Uhr - Vicarocha
@ Alastor:
Richtig. Indizierungen von Medien mit Verweis auf ihre (vermeintlichen) fiktiven Gewaltdarstellungen sind per se illegitim.

Eine Prüfung/Klassifikation im Einzelfall widerspricht nicht meiner Kritik, weil ich das generelle Indizierungsprozedere - also die Prüfungen/Klassifikationen von Einzelfällen (gezwungenermaßen, s.u.) auf Basis von Moralvorstellungen/Geschmäckern von BPjM-Gremienmitgliedern - kritisiere.

Indizierungen verbieten sich, weil die Moralvorstellungen/Geschmäcker der BPjM-Gremienmitglieder von diesen als für alle Bürger gültig erklärt werden und eine Indizierung ein massiver Eingriff in die Grundrechte der Bürger ist (darum verbietet sich auch der Vergleich mit den Prüfung/Klassifikation anderer Instanzen, die das auch auf Basis von Moralvorstellungen/Geschmäckern machen, aber ohne, dass sichd as auf die gesamte Bevölkerung auswirkt und entsprechende Eingriffe in die Grundrechte darstellt), aber ohne das dieser Eingriff für alle Bürger objektiv nachvollziehbar ist - nachvollziehbar ist er nur für einzelne Bürger in Einzelfällen, nämlich wenn sie zufällig die gleichen Moralvorstellungen/Geschmäcker wie die BPjM-Gremienmitglieder haben (s.o., also mein letzter Beitrag).

Indizierungen würden übrigens auch nicht legitimer, wenn sie den Moralvorstellungen/Geschmäckern der Bürgermehrheit entsprechen würden (was die BPjM übrigens in ihren offiziellen Stellungnahmen - beim regelmäßigen Verweis auf generelle gesellschaftliche Wertvorstellungen - pauschal annimmt, ohne dass die Bürger nach ihrer Perspektive gefragt würden), weil in einem System mit Demokratieanspruch (wie der BRD)Mehreitsdiktate einen Widerspruch zu diesem Demokratieanspruch darstellen und auch Minderheitenperspektiven generellen Schutz verdienen.

@ Topf:
Du machst (in Beitrag Nr. 95) den Fehler, die Rezeption, Interpretation und Beurteilung von (vermeintlichen) Gewaltdarstellungen objektivieren zu wollen (das schließe ich z.B. mal aus deinem letzten Satz, wo du Mad Max gegen Natural Born Killers entsprechend aufwiegst). Auf Wunsch hin gibt es jetzt von mri generelle Kritik in einfacherer Form:
Gewalt ist kein Beobachtungsterminus, sondern abhängig von der individuellen Perspektive. D.h.: Zeige z.B. Mad Max oder Natural Born Killers x Menschen und Frage diese Menschen dann nach der Anzahl und der Qualität der Gewaltdarstellungen in diesen Filmen, dann erhälst du x+ unterschiedliche Antworten. Was für den einen Menschen eine Gewaltdarstellung ist, ist es für den anderen Menschen nicht, was für den einen Menschen ein extremer Gewaltgrad ist, ist es für den anderen Menschen nicht (mit potenziell unendlichen Zwischenstufen zwischen diesen beiden Perspektiven) - und das gilt selbst für Darstellungen, die viele als "offensichtliche" oder gar "offensichtlich extreme" Gewaltdarstellung bezeichnen würden. Offensichtlichkeit gibt es bei der Gewaltfrage nicht. Keine dieser Perspektiven ist "richtig", keine ist "falsch". Darum gibt es auch keine "fähigen" oder "unfähigen" Verantwortlichen bei der USK, FSK oder BPjM, nur Menschen mit (völlig legitimerweise) unterschiedlichen Perspektiven, weil es keine Experten bei der Wahrnehmung/Bewertung von Gewaltdarstellungen gibt. Und genau da setzt eine der Kritiken an USK, FSK und BPjM an, die erklären ihre jeweilige Perspektive nämlich als die richtige (oder wengistens die dominierende) - und höchstens auf dieser Basis könnte man sie als "unfähig" im weitesten Sinne bezeichnen. Und das die Kriterien für Altersfreigaben, Indizierungen und Beschlagnahmungen so "schwammig" sind, dass die Verantwortlichen nach eigenen Moralvorstellungen/Geschmäckern verfahren können und dennoch behaupten können, sie hätten sich an die Kriterien gehalten, ist ja das ganze Problem an der Sache (und nein, objektive Kriterien wird man dazu nicht finden können, s.o.).

Darum ist übrigens auch ein Abwiegen von unterschiedlichen Altersfreigaben oder das Abwiegen von indizierten zu nicht indizierten Medien relativ sinnlos, da soetwas niemals darauf hoffen kann, irgendwie objektiv zu sein und nur die eigene Perspektive reflektiert.

So... das sollte einfach genug formuliert sein. Wenn ich ganz auf "Fachtermini" verzichte, kann ich direkt das dreifache an Text tippen, weil ich statt eines Wortes einen ganzen Abschnitt für diverse Erklärungen brauche......... ^^

02.02.2009 11:53 Uhr - Alastor
@vicarocha
Das mag ja völlig richtig sein, dennoch sehe deswegen keine Kritik an den Institutionen selbst.
Es mag unterschiedliche Auffassungen zum Thema was brutal ist und was nicht geben, dennoch bin ich der Meinung das es auch faktische Kriterien bei Spielen zur beurteilung des Gewaltgrades gibt, die nicht nur von der eigenen Meinung abhängig sind. Zwar kann man bei einem Vergleich Dead Space gegen Left 4 Dead streiten was härter ist aber nicht bei einem Mario vs. Dead Space oder ähnlichem.
Oder ein anderes Beispiel, die indizierung dieses Magersuchtsblogs. Das diese Krankheit schädlich ist, das ist ein Fakt und keine wilde Spekulation irgendwelcher Politiker.
Die Tatsache das wirklich noch sehr viele Spiele aufgrund von individuellen Moralvorstellungen indiziert werden ist nicht mal ein Nachteil, denn Moralvorstellungen ändern sich. Im Fall von Computerspielen bin ich mir sogar ziemlich sicher, das es sich für uns zum guten ändert. Selbst in der Katholische Kirche gibt es auch Gegner der Killerspiele Kritik.

02.02.2009 12:02 Uhr - graf orlock
devil woman doctor. der lächerlichste aus der guinea pig-reihe...als nächstes wird noch monty python's flying circus dran glauben oder was?
devil's experiment ist nachvollziehbar, aber DER?
und die tausend jahre cut fassung von gutterballs. sehr schön. ne ne ne...

02.02.2009 13:15 Uhr - Oberstarzt
Hm, Beschlagnahmung mal wieder durchs Amtsgericht München ...
Irgendwie hatte ich's mir schon gedacht!

02.02.2009 17:08 Uhr - Vicarocha
@ Alastor:

1.) Wenn das, was ich schreibe, zutrifft, dann ist das automatisch eine zwingende Kritik an den erwähnten Institutionen (s. meine letzten beiden Beiträge).

2.) Nein, es gibt keine "faktischen Kriterien" zur Messung des Gewaltgrades (und insbesondere die Kriterien, die das JuSchG und § 131 StGB dern USK, FSK und BPjM diktieren erfüllen erfüllen aus keiner Perspektive das Kriterium von Intersubjektivität - aber ganz nebenbei: Enumerative Kriterien wären auch nicht besser), resp. zur Feststellung, ob eine fiktive Darstellung überhaupt Gewaltdarstellt und wenn doch exisiert nicht mal Einigkeit darüber, welche Gewaltkategorie die Darstellung ist (wenn du anderer "Meinung" bist, obwohl das nicht viel mit Meinungen zu tun hat, nur zu - Bsp. aus JuSchG, § 131 StGB oder eigenen Kriterien sind mir willkommen... aber ich glaube, ich lese da nichts neues, was ich nciht schon in den 5 Jahren, in denen ich mich beruflich mit der Thematik erfasse, gelesen habe ;-)...) - das ist z.B: eines der elementaren Dilemma der sog. Medienwirkungsforschung, Gewalt ist nicht operationalisierbar, weder beim Stimulus, noch bei der Messung der Rezipientenreaktion. Das liegt maßgeblich daran, dass Gewalt in gewissen Kontexten dargestellt wird, die jeder anders wahrzunimmt, itnerrpetiert und ebwertet (s.o.)
Und ja, das gilt auch für den Extremvergleich Call of Duty: World at War und "Super Mario" (für den du mir ja die Vorlage gegeben hast), der insofern ein optimaler Vergleich ist, als das er die Willkürmöglichkeiten im Exrem verdeutlicht. Eine Auseinandersetzung mit den (oder zumindest unbewußte Adaption von) Konzepten des Kosntruktivismus, Relativismus und der Rezipientenforschung ist hier zum Verständnis zwingend.
D.h.: Du wirst kein einziges objektives Argument finden, warum "Super mario" weniger problematisch sein sollte, als Call of Dut: World at War. Kannst du ja in einem Gedankenspiel ausprobieren, in dem du den Advokat des Teufels spielst und die beiden Spiele zu Gunsten des ersteren gegeinender (auch unter Nutzung von Extrempositionen) aufwiegst. Und zu Erkennen, dass es keine objektiven kriterien gibt, auf deren basis die Insitutionen ihre Arbeit verrichten, ist der erste Schritt um zu erkennen, warum diese Insitutionen illegitim sind. Man kann über die Kriterien nicht objektiv streiten, man kann nur individuelle Meinungen anführen...
Es werden nicht "noch sehr viele Spiele aufgrund von individuellen Moralvorstellungen indiziert", sondern schlichtweg alle.

Wie du aber diesem Umstand etwas abgewinnen kannst, erschließt sich mir nicht, da ja genau das eines der Hauptprobleme der BPjM ist (s. meine Kritik in meinen letzten beiden Beiträgen). Das sich die Moralvorstellungen und Geschmäcker der Gremienmitglieder ändern (bzw. neue Mitglieder mit neuen Moralvorstellungen und Geschmäckern eingestellt werden) ändert an der Problematik absolut gar nichts.

02.02.2009 22:15 Uhr -
o mann

03.02.2009 00:28 Uhr - Alastor
Der Vergleich Super Mario vs. Call of Duty 5 kann nur ergeben das Mario nicht das brutalere Spiel ist.
Das liegt allein schon daran das bei Mario versucht wird den anteil der dargestellten Gewalt so gering wie möglich zu halten.
Die Macher von CoD 5 haben wiederrum von Anfang an gesagt das ihr Teil der härteste der Reihe sein wird. Gut, die Teile 1,2 und 4 sind von einem anderen Team und man sagen kann das ein anderes Team eine andere Vorstellung von Gewalt hat aber Teil 3 ist vom selben Team. Die Gewalt ist ein , von den Entwicklern gewolltes, zentrales Element des Spieles.
Ob es Gewalt ist, darüber kann man streiten, ich sage nein aber nicht darüber ob hier versucht wurde Gewalt darzustellen oder mehr Gewalt darzustellen als im vorangegangenen, vom selben Team hergestelltem Teil.


03.02.2009 01:32 Uhr - Vicarocha
@ Alastor:

Ja, sowohl die Intention, als auch (in Verbindung mit der Intention) die subjektive Perspektive der Entwickler sind u.U. (sofern der Spieler die Intention der Entwickler kennt u./o. er über sie philosophiert) ein bis zwei mögliche von unzähligen Faktoren, die die Perspektive des Spielers beeinflussen - aber es sind weder zwingendermaßen maßgebliche Faktoren, noch resultieren Kenntnis/Philosophieren des Spielers über Intentionen/Perspektiven der Entwickler immer zur gleichen Beeinflussung des Spielers.
Die Entwickler können weder den Sinngehalt ihrer Spiele diktieren (auch nicht dadurch, dass sie den Sinninhalt ihres Spieles explizit definieren), noch eine bestimmte Perspektive der Spieler (Kognition, Interpretation, Beurteilung) erzwingen. Daraus resultiert auch, dass (vermeintliche) Gewaltdarstellungen nicht automatisch als zentrales Element eines Spieles wahrgenommen, resp. bewertet werden, nur weil die Entwickler es so geplant haben (s. meine Verweise auf Relativismus, Konstruktivismus und Rezeptions-, resp. Rezipientenforschung).

Einfacher formuliert: Wenn dem Spieler bekannt ist oder er darüber nachdenkt, was die Entwickler mit ihrem Spiel u./o. gewissen Inhalten bezweckt haben, dann mag ihn das durchaus auf den ein oder anderen Gedanken bringen, der dem vond en Entwicklern angestrebten Zweck ähnelt, dies sagt aber weder etwas darüber aus, wie der Spieler das Spiel letztendlich für sich wahrnimmt - x Spieler entsprechen x+ Perspektiven (s.o.) -, noch welche Position die "richtige"/"wahre" ist (auch die Entwickler haben da kein Monopol auf eine "richtige"/"wahre" Deutung - und ich fange jetzt erst gar nicht an, mit Phänomenen wie der Wechselwirkung zwischen der Erwartung und der sog. Erwartungs-Erwartung auf allen Seiten u.ä. zu argumentieren).

Nur weil die Entwickler also ein im Vergleich zu einem anderen Spiel "härteres" Spiel entwickeln wollten, bedeutet das nicht, dass das irgendetwas darüber aussagt, ob das Spiel jetzt wirklich "härter" oder überhaupt "hart" ist (s.o.), geschweige denn, dass hierdurch irgendwie ein Funke an Objektivität für die Problematik beigetragen würde.

Aber abgesehen davon ging es auch gar nicht um die Intention der Entwickler. Und du scheinst mir ja jetzt sogar z.T. zuzustimmen (eben dadurch, dass es auch für dich offenbar streitbar ist, ob etwas Gewalt ist oder nicht, resp. die Beurteilung von Gewaltgraden etc.)... abgesehen von der "Super Mario"-Thematik.
Das dein erster Satz aus deinem letzten Beitrag eben nicht zutrifft (auch nicht unter der Bedingung des zweiten Satzes), müßte dir jetzt bei konsequenter Weiterführung dieses Ansatzes klar werden. Natürlich wird das für dich schwer nachvollziehbar, ja anscheinend offenbar absolut unvorstellbar sein, dass jemand "Super Mario" so wahrnimmt/bewertet, weil es zugegebenermaßen auch m.E. ein Extremfall ist. Der Punkt der Argumentation ist aber nicht der Grad der Wahrscheinlichkeit so einer Perspektive, sondern das so eine Perspektive 1.) möglich ist und 2.) durch die Legitimierung von Indizierungen auch zwangsläufig mitlegitimiert wird (s.o.).

"Super Mario" ist nur ein Platzhalter für Spiel XYZ, von dem du dir nicht vorstellen kannst, dass irgendjemand es als problematisch ansehen könnte, dass also irgendwer dort überhaupt Gewalt entdecken könnte, weil es für dich offesichtlich keine problematische Gewalt darstellt, wobei das Spiel aber von anderen Personen als offensichtlich problematische Gewalt darstellend bewertet wird. Für diese Personen es absolut undenkbar, dass irgendjemand das anders sehen könnte... nur sitzen diese Personen in den Gremien der BPjM......... Tadaaa: Das ist das Problem, über das ich mich jetzt in vier Beiträgen echauffiert habe. ;-)

03.02.2009 12:36 Uhr -
@Stefan8000: Kannst du mir bitte, oder vielleicht jemand andres erklären wo bitte der Unterschied liegt ob HK's im Spiel vorkommen oder wie z.b in Serien wie: Obersalzberg bei Switch? Beides dient für mich zur Unterhaltung. Wobei mir die Symbole bei CoD egal sind, könnten auch MickyMaus Bilder sein. Nur ich finde diese Bevormundung echt zum ko...

03.02.2009 13:39 Uhr - Vicarocha
@ tk3:
Siehe Beitrag Nr. 35.........

03.02.2009 14:29 Uhr - Alastor
"Aber abgesehen davon ging es auch gar nicht um die Intention der Entwickler. Und du scheinst mir ja jetzt sogar z.T. zuzustimmen (eben dadurch, dass es auch für dich offenbar streitbar ist, ob etwas Gewalt ist oder nicht"

Es geht mir auch nicht um Gewalt, nur um die darstellung dieser.
Und auch unter absolut objektiven Kriterien ist CoD 5 mehr Gewalt darstellt als CoD 4.
Oder anders herum, inwiefern könnte man denn annehmen das im vierten Teil mehr dargestellt wird als im fünften?

03.02.2009 15:29 Uhr - Vicarocha
@ Alastor:
Ach... *seufz*.........

Ich dachte, wir wären inzwischen so weit:
Es gab niemals "absolut objektive Kriterien" für die Messung von Gewalt u./o. der Messung des Gewaltgrades, es gibt niemals "absolut objektive Kriterien" für die Messung von Gewalt u./o. der Messung des Gewaltgrades und es wird niemals "absolut objektive Kriterien" für die Messung von Gewalt Messung von Gewalt u./o. der Messung des Gewaltgrades geben. Selbst "objektive Kriterien" (ohne Absolutheitsanspruch)oder z.B. auch quasi "objektive Kriterien" zur Messung von Gewalt u./o. der Messung des Gewaltgrades sind unmöglich! Die Rezeption (also die Wahrnehmumg, Interpretation und Bewertung) von Gewaltdarstellungen ist pure Subjektivität, vergleichbar mit dem individuellen Geschmack beim Verzehr von Lebensmitteln...

Gewalt-/Gewaltgradmessung ist also ungefähr so objektiv, wie die Messung des Geschmacks/Geschmacksgrades einer Speise: Person A schmeckt Gericht A und Gericht B nicht, Person B schmeckt Gericht B und Gericht A nicht. Da verbietet sich für Person A zu behaupten, Gericht A schmecke objektiv besser als Gericht B und für Person B verbietet es sich zu behaupten, Gericht B schmecke objektiv besser als Gericht A. Erst, wenn man versteht, dass die Gewaltdarstellungsproblematik gleichermaßen wie dieses Phänomen ist, hat man das hier thematisierte Problem verstanden.

Die eigentliche Frage ist nicht, "inwiefern [...] man [beim Vergleich von Call of Duty 4: Modern Warfare zu Call of Duty: World at War] denn annehmen [könnte] das im vierten Teil mehr dargestellt wird als im fünften", sondern welche Kriterien denn diese ominösen "absolut objektiven Kriterien" sein sollen, mit denen sich messen lassen soll, dass letzteres Spiel Quantitativ/Qualitativ mehr Gewalt darstellen soll, als ersteres Spiel.

Beim Versuch entsprechende Kriterien zu finden, wird seeehr schnell klar, dass man keine objektiven Kriterien finden wird, denn die Wahrnehmung, Interpretation und Bewertung von Gewalt/Gewaltgrad hängt nicht zwangsläufig von enumerativen Kriterien ab (z.B. der Blutmenge, dem Detailgrad der Verstümmelungsmöglichkeiten, der potenziellen Anzahl an eleminierbaren Antagonisten u.ä.) - die ohnehin auch nicht im sachdienlichen Sinne objektiv sind und u.a. nicht zwangsläufig als Gewalt wahrgenommen werden müssen und überdies keine Aussage über den wahrgenommen Gewaltgrad zulassen (etwas ist z.B. nicht automatisch dadurch "brutaler", weil mehr Blut spritzt o.ä.) -, sondern vom Kontext, der unterschiedlich vom Individuum wahrgenommen, interpretiert und bewertet wird, je nach z.B. u.a. (in jeweiligem Bezug zueinander) Individualbiographie, Rezeptionssituation, Medienerfahrung, Hintergrundwissen etc. des Rezipienten.
Es existieren unzählige (und potenziell unendlich viele) Wahrnehmungs-, Interpretations- und Bewertungsmöglichkeiten des Kontextes der Gewaltdarstellungen in Teil 4, um diesen in Vergleich zu Teil 5 aus der Perspektive des Individuums schwerer wiegen zu lassen.

Du wirst kein Kriterium finden, dass generell eine objektive Aussage darüber zulässt, ob Gewalt vorliegt und wie der Gewaltgrad dann ggf. ist - das leigt nämlich immer im Auge des Betrachters (es hat schon seinen Grund, warum es nicht mal in der Wissenschaft einen einheitlichen Gewaltbegriff gibt).

D.h.: Spiel A kann zerfetze, verbrannte, verätzte oder sonstwie beschädigte Gedärme und Gliedmaßen, Hektoliterweise Blut u.ä. bieten, während Spiel B absolut blutleer ist... trotzdem ist dadurch Spiel A nicht "brutaler" oder hat ein Mehr an Gewalt, als Spiel B, weil es einfach nicht von diesen Faktoren abhängt, wie das Individuum die Gewalt, resp. den Gewaltgrad wahrnimmt.

Aber das sagte ich ja bislang auch schon alles.

03.02.2009 16:29 Uhr -
Achtung Achtung, Amoklaufgefahr!XD
Also die Indizierungen werden immer "verständlicher":
Gutterballs Liste A, klar doch, warum nicht, is ja auch noch so extrem viel dringeblieben das ich ihn persönlich für jeden Kindergeburtstag empfehlen würde, nämlich gar nichts mehr!
Storm Warning beschlagnahmt, Hallo, Michael Bay´s TCM KJ und der beschlagnahmt, also bitte, man kanns ja auch übertreiben.
In welch armseeligen Land wohnen wir?


04.02.2009 01:06 Uhr - Alastor
"Die eigentliche Frage ist nicht, "inwiefern [...] man [beim Vergleich von Call of Duty 4: Modern Warfare zu Call of Duty: World at War] denn annehmen [könnte] das im vierten Teil mehr dargestellt wird als im fünften", sondern welche Kriterien denn diese ominösen "absolut objektiven Kriterien" sein sollen, mit denen sich messen lassen soll, dass letzteres Spiel Quantitativ/Qualitativ mehr Gewalt darstellen soll, als ersteres Spiel."

Mich würden nur ein paar Beispiele der verschiedenen interpretationen interessieren, um das ganze ein wenig anschaulich zu machen.
Inwiefern wäre es möglich das man CoD 4 härter findet als CoD 5.
Ich kann dir beispiele nennen warum man CoD 5 härter finden kann also muss es doch auch andersherum gehen.

Aber Grenzen wir das ganze doch mal ein. Reden wir nur von physischen Gewalteinwirkungen bzw. natürlich deren Darstellung. Von dem was die meisten unter Gewalt verstehen. Physiche, schädliche einwirkungen, die werden in CoD 5 wesentlich detaillierter dargestellt als in CoD 4, egal was man dabei empfindet, es ist so.
Die Wirkung mag unterschiedlich sein aber Kinder und Jugendliche sind in der Regel noch wesentlich beeinflussbarer als Erwachsene, deshalb ist ein höheres Rating angemessen als bei Spiel in denen die physische Gewalteinweirkung weniger deutlich dargestellt wird.


04.02.2009 02:32 Uhr - Vicarocha
Eigentlich sollten dir meine Verweise auf die Subjektivität der Rezeption eine Antwort auf deine Frage sein, auch ohne konkrete Beispiele.
Aber um deiner Frage nur ein simples Beispiel als Antwort zu geben:
Bereits der Umstand, dass sich Teil 4 an aktuelleren Antagonistenklischees orientiert und deren Eleminierung quasi Beiläufig inszeniert, dabei trotz fiktivem Szenario Bezüge zu aktuellen Konflikten hat, z.B. als ein affirmatives Kokettieren mit dem sog. "War on Terror" interpretiert werden kann (also z.T. mit aktuellen Ängsten spielt) etc., mag für den ein oder anderen Grund genug sein, die Gewalt in Teil 4in Vergleich zu Teil 5 als "härter" einzustufen. Oder man orientiert sich an der Inszenierung, bei mir persönlich spielt z.B. in diversen Fällen die Musik u.U. eine maßgebliche Rolle, so dass bspw. zwei bis auf die Musik identische Spiele auch hinsichtlich der Gewalt von mir vollkommen unterschiedlich wahrgenommen, interpretiert und bewertet werden können. Hier existieren einfach unzählige, potenziell unendliche Faktoren, die in gegenseitiger Wechselwirkung zueinander stehen und das Gesamtwerk ausmachen, aber letztlich der Rezeption des Individuums unterliegen. Ich hoffe, dass dies als Antwort ausführlich genug war.
Natürlich kannst du wahrscheinlich Beispiele nennen, warum man Teil 5 als "härter" rezipieren könnte, aber du verwendest ja selbst bereits den Konjunktiv. Warum überhaupt Beispiele nennen, wenn es potenziell unendlich viele Perspektiven gibt?!

Die Darstellung von physischer Gewalt ist (wie die Darstellung von Gewalt per se) abhängig von Kognition, Interpretation und Bewertung durch das Individuum, also kein Beobachtungsterminus. Auch z.B. "physische, schädliche Einwirkungen" auf den (virtuellen) Menschen werden nicht automatisch vom Rezipienten als Gewalt rezipiert, weil der Kontext der Darstellung für die individuelle Rezeption relevant ist, nicht der Detailgrad der vermeintlichen Gewaltdarstellung (der auch die Kognition, Interpretation und Bewertung der Darstellung tangiert, jedoch in Reziprozität zur Kognition, Interpretation und Bewertung des Kontextes etc.), s.o. - ungeachtet der jetzt theoretisch notwendigen Relativierung des Schädlichkeitsbegriffes.
Abgesehen davon sit es irrelevant, ob die Mehrheit unter Gewalt pauschal physische, schädliche Einwirkungen versteht (was ich ohne empirisches Datenmaterial übrigens bezweifeln würde, zumal die Definition zu undetailiert ist), da die Bewertung des Individuums im Einzelfall relevant ist [man kann mit einer bestimmten Kategorie, einem bestimmten Detailgrad, einem bestimmten Kontext im Prinzip (k)ein Problem haben, im Einzefall dann aber doch].

Natürlich kann man z.B. feststellen, dass man in Call of Duty: World at War im Vergleich zu Call of Duty 4: Modern Warfare den Antagonisten Gliedmaßen abtrennen kann, dass es Extratexturen für Verbrennungen gibt, dass die Anatgonisten bei Treffern mehr Bluten etc., dass sind aber von mir bereits kritisierte enumerative Kriterien, die weder die Qualität der vermeintlichen Gewaltdarstellung objektivieren, also keine Aussagen darüber erlauben, wie die Rezipienten die vermeintlichen Gewaltdarstellungen wahrnehmen, interpretieren und bewerten, resp. ob sie diese Darstellungen überhaupt als Gewaltdarstellungen wahrnehmen, interpretieren und bewerten - abgesehen davon, dass auch diverse enumerative Kriterien den Verweis auf den kontext erzwingen und damit subjektiv werden (und ja... ich kann mir denken, dass dies insgesamt für viele nur sehr schwer nachvollziehbar ist, weil für sie die Gewaltdarstellung offensichtlich ist).
Und damit wären wir wieder beim Ausgangspunkt: Gewalt ist subjektiv, es ist nicht objektiv feststellbar, dass Spiel A mehr/weniger Gewalt darstellt als Spiel B, resp. ob es überhaupt Gewalt darstellt. Es kommt auf die individuelle Perspektive an.

Und von der Wirkungsfrage fangen wir erst gar nicht an: Du kannst dir denken, dass da von der Forschungsseite aus den von mir hier erwähnten Gründen nicht viel zu erwarten ist (eine längere Erklärung spare ich mir hier im Moment, sonst würde mein Beitrag mehrere Seiten lang).
Aber ich möchte dich auf ein grundsätzliches Dilemma deiner Argumentation hinweisen...
Selbst wenn wir annehmen würden, dass bestimmte Gewaltdarstellungen insbesondere auf Kinder und Jugendliche eine negative Wirkung hätten (was bei mir nicht er Fall ist, denn dafür habe ich zu viel mit entsprechenden Studien zu tun), dann sind unterschiedliche Klassifizierungen, Indizierungen und Beschlagnahmungen beim Vergleich von Spiel A zu Spiel B etc. aufgrund der Subjektivität von Gewalt nicht onjektivierbar (s.o.) - genau darum geht es ja in dieser Diskussion!
D.h.: Wie kann eine höhere Klassifikation, eine Indizierung oder Beschlagnahmung bei Spiel A angemessener sein als bei Spiel B, weil in Spiel B Gewalt weniger detailiert dargestellt wird, obwohl Gewalt subjektiv ist und insbesondere objektivierbare Relationswerte absolut fehlen? Abgesehen davon, dass selbst die negative Wirkungen von Gewaltdarstellungen am vehementesten kolportierenden Forscher die Wirkung von Gewaltdarstellung vom Kontext der Gewaltdarstellung abhängig machen, also nicht auf enumerative Kriterien (wie den Detailgrad) reduzieren (s.o.) und dieser Umstand gar offizieller Ausgangspunkt für die Klassifikationen durch USK und FSK, Indizierunge durch die BPjM und Beschlagnahmungen durch die Gerichte ist (der sog. ganzheitliche Ansatz) - es kommt nämlich nicht darauf an, wie viele Arme pro Minute über den Bildschirm fliegen, sondern über die attestierte Aussage des Spieles (auch wenn die erwähnten Insitutionen sich in der Praxis nicht an ihrer eigenen Maxime nicht mal rudiemntär orientieren, wie unzählige entsprechende Klassifikations-, Indizierungs- und Beschlangahmeurteile belegen... womit wir wieder bei meienr Ausgangskritik bei diesem Thema wären).

04.02.2009 14:16 Uhr - Alastor
"sondern über die attestierte Aussage des Spieles"

Auch diese bleibt nicht unberücksichtigt. Max Payne 1 ist indiziert Max Payne 2 nicht, lediglich weil in Teil 2 das Selbstjustizthema weggefallen ist.

Ausserdem stelle ich mir die Frage inwiefern die Meinung des beobachtenden überhaupt ausschlaggebend ist ob eine Situation wirklich Brutal ist oder nicht.
Oder wie deiner meinung nach ein faires, nicht utopisches System aussehen sollte.

04.02.2009 16:01 Uhr - Vicarocha
@ Alastor:
Natürlich berücksichtigen die Institutionen z.T. (also definitiv nicht immer, s.o.) potenzielle Aussagen des Spieles als Gesamtwerk - das habe ich ihnen ja auch zugebilligt, bzw. als Prüfmaxime der Institutionen definiert -, aber das Problem ist, dass es eben nicht die eine einzig "richtige"/"wahre" Aussage des Spieles gibt: Medien sind keine Container, in die man Aussagen füllt, die jeder Rezipient problemlos bei "richtiger"/"wahrer" Rezeption aus diesem Container erfahren kann (die sog. und seit über einem halben Jahrhundert obsolete "Containertheorie" der Medienkommunikation), sondern die Aussagen der Medieninhalte sind das Resultat sozialen Handelns, aktiver Rezeption (also Kognition, Interpretation und Bewertung, tangiert durch Individualbiographie und Rezeptionssituation - unter Berücksichtigung des jeweiligen medialen Einzelfalles und dessen subjektiv rezipierter Charakteristika -) des Rezipienten, wie ich detailiert erklärt habe.
Das Problem an den Institutionen und ihrer Prüfarbeit ist ja gerade u.a., dass sie nur eine der möglichen Aussagen (und das Möglichkeitenspektrum ist potenziell unbegrenzt) und dann auch noch eine tendenziell negative rezipieren, fokussieren und als die einzig "richtige"/"wahre", resp. dominante Aussage deklarieren.
D.h.: Max Payne muss eben nicht als eine Glorifizierung der Selbstjustiz wahrgenommen, interpretiert und bewertet werden, die Selbstjustiz muss nicht mal im Ansatz als dominant wahrgenommen, interpretiert und bewertet werden etc. - mit dem Fall bietest du mir übrigens eine besondere Vorlage, denn dies ist ein typischer Fall, wo ein Element (die Selbstjustiz) quasi dekontextualisiert und zur eigentlichen Aussage des Spieles deklariert wird. Dies ist im Prinzip eine Reduzierung der Gesamtaussage auf ein inhaltliches Element, dass die Gesamtaussage eigentlich in der Rezeption des Individuums mitkonstruieren könnte, aber z.B. potenziell auch ohne dass im Endeffekt die Selbstjustiz glorifiziert wahrgenommen wird Damit sind wir wieder bei der Problematik insgesamt, da dies eines von unzähligen Beispielen ist, wo die Aussage eines Werkes auf die Gewaltdarstellung reduziert wird. Das mag aus subjektiver Perspektive natürlich legitim sein, ist damit aber nicht intersubjektiv "richtig"/"wahr" und darum für die Legitimation der Maßnahmenmöglichkeiten der Insitutionen inadäquat.

Außerdem verdeutlichst du wieder das Dilemma, dass du ein einzelnes enumeratives Kriterium offenbar als für eine Indizierung, bzw. für eine adäquate Differenzierung zwischen den Gewaltdarstellungen zweier Spiele relevant erachtest (eines mit Selbstjustiz, eines ohne - wobei ich ohnehin wiersprechen würde, dass bei Max Payne 2 keine Selbstjustiz praktiziert würde, die Selbstjustiz ist per definitionem nämlich nicht auf Racheakte - wie z.B. in Teil 1 - beschränkt). Über Gewaltquantität und -qualität sagt dieses Kriterium aber auch nichts aus (s.o.).

Um deine erste Frage zu beantworten: Die Meinung des Beobachtenden ist ausschlaggebend dafür, ob eine Darstellung für den Beobachter "brutal" ist oder nicht, da eine überindividuelle, objektive Feststellung nicht möglich ist. Es liegt immer im Auge des Betrachters - Gewalt und damit auch Brutalität ist subjektiv (wie ich jetzt quasi in Romanlänge mehrmals erläutert habe, weshalb icch ehrlich gesagt langsam etwas verzweifel). Das ist eigentlich eine triviale Feststellung. Wo genau sind die Verständnisprobleme?

Zu deiner zweiten Frage:
Ein faires System ist m.E. ein System ohne Moral-/Geschmacksmonopole und -kontrolle, ohne Indizierungen/Beschlagnahmungen auf Basis einer Pseudolegitimation mit willkürlichen und von der Wissenschaft nicht mal ansatzweise gestützten Wirkungsvermutungen und negativer, antidemokratischer Anthropologie, ohne antiquirte Bewahrpädagogik und latent neophobe Medienaversion und Unterminierung des grundgesetzlich gebotenen Zensurverbotes etc. - kurz:
Ein System ohne Indizierungen (also auch ohne BPjM), ohne Beschlagnahmungen nach § 131 StGB (Abschaffung oder ggf. Reduzierung der Anwendbarkeit auf die Darstellung realer physischer Gewalt etc.), mit differenzierten, transparanteren Altersfreigaben und Altersfreigabeprozessen (obwohl das natürlich nicht das sich aus meinen Erklärungen ableitende Plausibilitätdefizit der Altersfreigaben verändert) bei gleichzeitiger Modfikation der Alterskohorten im Klassifikationsspektrum (da driften die Meinungen in der Fachliteratur auseinander, was beser wäre: Entweder mehr Altersstufen in kürzeren Abständen und nur zwei Altersfreigabestufen, eine für Kinder, eine für Jugendliche), einer Altershöchstgrenze ab 16 Jahren und nur noch empfehlenden, nicht bindenden Fraigaben für Jugendliche.
Klingt doch schön, oder?! Und utopisch ist es auch nicht, andere Länder bekommen das auch hin.

04.02.2009 17:24 Uhr - Haterdisstmannicht
@Vicarocha

kannst du mir das alles nochmal erklären was du meinst?

10.02.2009 13:48 Uhr - Lemmi1978
Das ist doch alles nur noch lächerlich, was sie FSK bzw. USK abziehen!!! Naja, dann unterstützen wir eben den Österreichischen bzw. Amerikanischen Einzelhandel, damit der deutsche zu Grunde geht, oder wie soll das jetzt laufen???

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