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Thomas und Marco

Herstellungsland:Deutschland (2022)
Genre:Amateurfilm, Dokumentation, Erotik/Sex
Bewertung unserer Besucher:
Note: 8,00 (1 Stimme) Details
Diese Kritik enthält Informationen über den späteren Handlungsverlauf der Geschichte.
eine kritik von hudeley:

Thomas und Marco

Im Zuge der Veröffentlichung von Marian Doras Double Feature, bestehend aus Das Verlangen Der Maria D. und Pesthauch der Menschlichkeit, drehte der deutsche Regisseur René Wiesner, ebenfalls hinter den Kulissen an beiden Dora Filmen beteiligt, zwei begleitende Featurettes. Tribut Der Unmenschlichkeit, bestehend aus einem Interview mit dem Pesthauch Der Menschlichkeit Darsteller Jörg Wischnauski, sowie Shooting Underground, der eine videotagebuchartige Reflexion des Drehgeschehens mit dem Schweden Gustav Ljungdahl (selbst Regisseur einiger durchaus sehenswerter Filme wie beispielsweise Roots Of Darkness), der je nach Quellen entweder als Assistant Director oder Special FX Künstler am Set von Das Verlangen der Maria D. beteiligt war, beinhaltete. Beide filmbegleitenden Dokumentationen zeigten weiterhin Material aus den fertigen Dora Filmen sowie auch B-Rolls und Making Of Aufnahmen. Entgegen allen Mutmaßungen lag der große Aufreger auf inhaltlicher Ebene in der Doku Shooting Underground zum vergleichsweise zurückhaltenden Film Das Verlangen Der Maria D. Ljungdahl bezichtigte den Darsteller des Charakters Schroff, gespielt vom deutschen Schauspieler Marco Klammer, der nicht nur im Underground tätig ist, sondern u.A. auch schon im Fernsehen an mehreren Stellen zu sehen war, der - je nach Sichtweise - (versuchten) sexuellen Nötigung / sexuellen Übergriffigkeit gegenüber der Hauptdarstellerin Shivabel Coeurnoir, die vor der Veröffentlichung des Films 2021 starb. Über deren verfrühten und plötzlichen Tod hört man übrigens Verschiedenes, wirklich öffentlich bestätigt ist keines der Gerüchte. 

So habe Klammer beim Dreh des letzten Aktes von Das Verlangen Der Maria D. unter Erektionsproblemen gelitten, teils auch seinem nachgesagten Alkoholpegel geschuldet, und Shivabel erst darum gebeten, an sich herumzuspielen, sodass er zuschauen könnte und als diese ablehnte, gar danach gefragt, ob sie ihm nicht mit "anderweitigen Gefallen bei seiner Performance" helfen können. Shivabel sei daraufhin wohl aufgelöst und schreiend davongerannt. Später, so Ljungdahl, sei Klammer nicht nur mit abwertendem Gerede über Frauen im allgemeinen negativ aufgefallen, sondern sei auch Shivabel gegenüber äußerst gewalttätig aufgetreten. Wenn Cut gerufen wurde, habe Klammer dies ignoriert und auch ansonsten die Darstellerin äußerst hart traktiert. Soweit, dass nicht nur teilweise Dinge aus dem fertigen Film haben entfernt werden müssen, sondern Dora (beweisend gestützt von in der Doku gezeigten Film- und Tonaufnahmen) selbst dazwischengehen musste. "Du spinnst doch, hör sofort auf damit. Sowas kann man nicht filmen, die Kamera bleibt abgedeckt!"

Die beiden Dokumentationen von René Wiesner hatten beide 2021 Premiere auf dem Weekend Of Fear in Erlangen. Marco Klammer, im persönlichen Gespräch wahrlich kein unsympathisches Gegenüber, war ebenfalls anwesend und verließ vor deren Screening, noch während Pesthauch Der Menschlichkeit das Festival. Ob diese Dokus nun der Wahrheit entsprechen oder Teil des sich stets erweiternden Mythos rund um Filmemacher Marian Dora sind, war für mich zum damaligen Zeitpunkt schwer einzuschätzen. Vor allem deshalb nicht, weil Gerüchte um einen erneuten Dreh mit Dora und Marco Klammer schon 2020 im Raum standen und nach einer Absage aufgrund des mentalen Zustands von Klammer schließlich doch abgeblasen wurden. Besagter Dreh wurde schlussendlich kurz nach dem Weekend Of Fear 2021 vollzogen und sollte Klammer die Chance geben, nachdem dieser erst mit dem Release des Double Feature Mediabooks, auf welchem nicht nur die besagten René Wiesner Dokus zu finden waren, sondern auch das bis ins Mark erschütternde Interview Eine Produktion Fand Nicht Statt eines angedachten Produzenten über Doras Kaltschnäuzigkeit und strafrechtlich nicht ganz irrelevanten Methoden an den Filmsets zu Carcinoma und Melancholie Der Engel enthalten war, sich zu den Vorwürfen Gustav Ljungdahls zu äußern. Klammer, der sich kaum wider erwartend an einigen Stellen auf Facebook entsprechend negativ äußerste, hatte nun also die Chance, vor Doras Kamera zu reden. Verwirrt waren erneut all jene, die wie ich eher dazu tendierten, die auf dem Mediabook enthaltenen Dokus als erneut geschickte Selbstinszenierung Doras wahrzunehmen und diese in den Bereich der Mockumentary zu packen. 

So feierte nun Thomas Und Marco Premiere. Ein Gespräch in zwei Monologen, wie es selbstkritisch wie augenzwinkernd im Abspann heißt. Marco Klammer wurde als zweiter Mann ein anderer namhafter Kollege aus dem "Dora Universum" zur Seite gestellt, nämlich Thomas Goersch. Nun ist dies deshalb in meinen Augen passend, da die beiden wohl die für den Außenstehenden "lautesten" Schauspieler aus Doras Filmen sind. Wo andere sich hinter Pseudonymen (mal mehr, mal weniger effektiv) verbergen oder sich tunlichst zu nichts äußern, sind Goersch und Klammer teils ganz vorne mit dabei, wenn es um persönliche Meinungen oder Vergleichbares geht. Vorzugsweise auch in aller Öffentlichkeit, in den Kommentarspalten bei Facebook. In meinen Augen ist es taktisch cleverer, sich inhaltlich als Beteiligter zurückzuhalten, aber dies nur am Rande. Es könnte einem nämlich auf die Füße fallen. Gerade wenn der Gegenspieler Marian Dora heißt und eine Chance wittert. 

Die Vorzeichen für einen sehenswerten Dora Film waren zugegebenermaßen selbst für mich als erklärten Fan mit naiv-kindlicher Begeisterung für all seine Werke, verhalten. Nicht nur war es schwer vorstellbar, aus einer reinen Unterhaltung zweier Darsteller, die sich eh schon so gar nicht stillschweigend im Schatten aufhalten, noch brauchbare Informationen herauszuholen, geschweige denn wie daraus ein Spannungsbogen entstehen sollte. Dass Dora in der Vergangenheit Personen wie beispielsweise Herbert Flux oder Udo Kier vor der Kamera interviewte oder eine Art Making Of über Carl Andersens Eiszeit drehte, könnte dem ein oder anderen bekannt sein, aber ein Interview als eigenständiger, zwei Stunden andauernder Film? Als dann noch ein Trailer erschien und einen an einem Tisch sitzenden, höllen betrunkenen und lallenden Thomas Goersch zeigte, der in eine starr platzierte Kamera redet, während Klammer um ihn herumläuft und Dora zur gleichen Zeit in einem Statement meinte, er habe die geplante Laufzeit von einer Stunde verworfen und stattdessen das volle Material von zwei Stunden veröffentlicht, da der Ton falsch aufgenommen wurde, der Film unverständlich sei und er vermeiden wolle, dass Leute ihm bei der Editierung Zensur unterstellen, da auch er im Gesprochenen als Person sein Fett wegbekomme, war ich mir sicher: Das wird nix. Doch ich kann (selber beruhigt) Entwarnung geben. Ich bin dem typischen Marian-Dora-Understatement auf den Leim gegangen, obwohl ich es hätte besser wissen sollen. Dass er an vielen Stellen sein Können und selbst seine besten Filme kleinredet, sowie jede Form der persönlich vorgetragenen Achtung sichtbar peinlich berührt, schneller vom Tisch kehrt, als man diese angemerkt hat und lieber über andere Regisseure spricht, ist nichts Neues. 

Thomas Und Marco ist ab der ersten Minute erneut ein optisch perfekt in Szene gesetzter Film. Jede Aufnahme, jeder Zoom, jeder Kameraschwenk erzeugen visuell eine unfassbare Schönheit. Dora weiß exakt, wann er das Geschehen entweder mit einer Handkamera verfolgt, diese statisch im Raum platziert oder wie ein Voyeur aus der relativen Ferne filmt. Viele Shots sind so geframt, dass Gebäude und Gegenstände auffallend oft phallisch gen Himmel ragen - ein Lachen ins Fäustchen, wenn man bedenkt, dass Erektionsprobleme einen solchen Film erst ins Rollen brachten. Es dauert auch nicht lange, bis bei mir erste Zweifel an einer rein improvisierten Unterredung zwischen Thomas und Marco aufkommen. Auch wenn diese keinen vorgefertigten Text sprechen und ich nicht wirklich daran zweifle, dass sie ernsthaft ihre wahren Gedanken artikulieren, so ist Thomas Und Marco ganz klar an vielen Stellen, zumindest wenn es um Bewegungen oder gefilmter Aktionen zwischen den beiden Schauspielern geht, konstruiert.

Der Film findet zu großen Teilen bei strahlendem Sonnenschein in einer bayrischen Stadt statt (täuscht mich meine Erinnerung nicht, könnte dies Dinkelsbühl sein). Goersch und Klammer laufen durch die Straßen und an mittelalterlichen Bauwerken vorbei, sitzen auf Bahnschienen, bewegen sich durch Parks entlang der Burgmauer. Unterbrochen wird dies durch Aufnahmen in einem Hotelzimmer, in welchem Dora, dies entnehme ich seiner Ansprache im Kinosaal, nicht zwangsweise immer anwesend war und nur eine Kamera laufen ließ. Der mit seinem Werk vertraute Zuschauer wird auch schnell wissen, wohin die Reise geht, wenn plötzlich beide Personen in dem Zimmer nackt auf dem Bett liegen, oder Marco Klammer während eines Gesprächs mit Thomas Goersch diesem zwischen die Beine fasst, anfängt ihm sein Genital zu massieren, sich etwas aus den Haaren pult oder sie sich gegenseitig in einem Brunnen die nackten Füße waschen. Es wird offensichtlich kein Dora Film werden, in welchem der Gewaltfan auf seine Kosten kommt - wir betreten das Ekel Gebiet eines Debris Documentar

Und doch findet die wahre Härte wohl eher im Gesprochenen der beiden Schauspieler statt: Während anfangs beide über ihre vorherigen Filme sprechen, bei denen besonders Goersch durchaus eine beachtliche Filmografie vorzuweisen hat und Dora immer wieder Zwischenschnitte auf Filme wie beispielsweise Malga Kubiaks PPPasolini liefert, in welchem Goersch als Schauspieler mitwirkte oder Archivmaterial von Carl Andersen gezeigt wird, Namen wie Lynch oder Buttgereit fallen, zu denen die Darsteller im Gespräch ihre Meinung kundtun, wandelt sich der Inhalt der Unterredung immer mehr in Richtung des Kontroversen. Depressionen und Selbsttötungen, psychische, teils selbst erlebte oder noch aktive Erkrankungen werden thematisiert, gar die Aussage einer der beiden bald aktive Sterbehilfe in Anspruch nehmen zu wollen, fällt. So beiläufig, trocken und gerade deshalb auch so schockierend wie ehrlich. 

Interessant ist ebenso, wie schnell ein Film, der eigentlich Marco Klammer die Chance geben sollte, sich von Missbrauchsvorwürfen freisprechen zu können, von Thomas Goersch vereinnahmt wird. Klammer verfällt gerade zur Mitte hin schnell zu einem reinen Interviewer. Goerschs unfassbare Filmografie, seine Arbeit mit in der Szene namhaften wie einzigartigen Regisseuren und das wesentlich charismatischere Auftreten lassen ihn ganz schnell das Ruder an sich reißen. So (über)präsent diese beiden Herren für mein persönliches Empfinden im Internet auch rüberkommen, so interessant und nahbar wurden sie mir im Laufe des Filmes. Zu meinem Entsetzen gerade dann, als deren Gesprochenes sich in Bereiche bewegt, die man - um es Milde auszudrücken - nur schwer gutheißen kann.

Dora erzeugt über die Laufzeit eine nicht zu verachtende Intimität zwischen Goersch, Klammer und dem Zuschauer und weiß gekonnt mit teils voyeuristischer Kameraführung und einsetzenden, "typischen" Dora-Szenen für reichlich Unbehagen zu sorgen. So finden zwischen diversen Aussagen Ohrenstäbchen ihren Weg in die Gehörgänge des anderen, nur um sie kurzerhand abzuschlecken, man frisst sich gegenseitig die Fusseln aus dem Bauchnabel, pisst mitten vor die Kamera, schüttelt dabei auffälligerweise etwas zu oft ab, pult sich sonst wo am Körper herum oder kratzt sich irgendwas vom Leib. Vom Dora typischen Finale, dass ich eigentlich kaum ansprechen wollen würde, wäre da nicht dieser süffisante Seitenhieb ganz zu schweigen. Aber dazu später mehr.

Keinesfalls wolle er die beiden Schauspieler bloßstellen, meinte Dora. Es sei wohl eher die Chance, einen Einblick in die gedankliche Welt der "Mitte der Gesellschaft" zu bekommen. Dieser Satz kann man solange unreflektiert stehen lassen, ehe der Inhalt des Gesagten im Film auf andere Bereiche fällt. Wenn es plötzlich darum geht, dass einer der beiden meint, Frauen besonders attraktiv zu finden, wenn sie sich nicht duschen. Er eine unbekannte Frau bei sich zu Hause aufgenommen hat und ihre dreckigen Haare geil fand. Wenn gesagt wird, dass gespielte Gewalt nichts Antörnendes hat und nur echter Missbrauch von Frauen dazu gut ist, sexualisiert zu werden. Es fallen die Namen von einschlägigen Missbrauchsfilmen aus dem Darknet, teils auch von Minderjährigen, gestellte Fragen danach, ob aus Kinderpornografie Kunst wird, nur weil man Musik darüberlegt und das Rohmaterial schneidet, bleiben unerwidert und unaufgelöst, aber bohren sich gerade aufgrund ihrer obszönen Direktheit, der Unmoral in ihrer alleinigen Aussprache eben auch in die Köpfe all derer, die so eifrig Grauzonen Filme wie die eines Doras verteidigen. Filme, in denen echte Gewalt praktiziert wird, auf jede unüberbietbare Schandtat gleich die nächste zu folgen scheint, Filme, in denen keiner weiß, ob der Tier Snuff nun echt oder doch nur perfide Inszenierung war und letzten Endes sich stets der bohrende Stachel des Zweifels ins Gewissen drückt. Filme, die stets aufs Neue von jedem selbst gedanklich durchdacht, verarbeitet und eingeordnet werden müssen, will man sich nicht völlig der blanken Gewalt-Spannerei schuldig machen. Sei es vor anderen oder nur vor sich selber, obgleich Letzteres wohl das Dringendere wäre, da hirnlos konsumierte Filme solchen Kalibers, ein unbedachtes Verdrängen bei einem selbst mehr Schaden hinterlassen, als es jeder argwöhnische Blick eines Fremden im Internet tun könnte, der einem die Krätze an den Hals wünscht, sollte man es wagen in Dora Kunst zu sehen. Und wenn solche, in Thomas Und Marco auf Film festgehaltenen Gedanken, bestehend aus Machtansprüchen und Hinterzimmer-Perversionen als Durschnitts-Gedankengut der Mitte der Gesellschaft verkauft werden, ist alleine diese Zuschreibung ein Affront. Nicht aufgrund der Anmaßung eine solche Aussage, geboren aus so einem Material, abzuleiten, sondern weil es vielleicht eben doch zutrifft. Die Gedanken seien frei, so sagt man. Und wer will schon wissen, was sich hinter verschlossenen Gardinen, wenn die Leute alleine sind und die Einkehr beginnt, in den Köpfen ebenjener, Deinem oder meinem abspielt?

Gepaart mit all den Ausführungen über psychische Erkrankungen, Selbstzweifeln, Hass gegen andere in Verbindung mit offensichtlichen Vergewaltigungsfantasien unter Anwendung massiver Gewalt, suhlt sich Thomas Und Marco erneut im eigenen Brackwasser. Aus guten Gründen kann ich besonders über einige Themen, die besonders Marco Klammer anspricht, hier nichts schreiben. Jeder, der den Film sieht, wird sich genau an die eine Frage erinnern, die er Thomas Goersch in selbstgefälligem Ton gegen Ende entgegenwirft, die ich hier nicht aufführen kann. Es mag ehrlich sein, ein solcher Seelenstriptease. Und mutig vielleicht auch. Aber ebenso dumm und gerade in Kombination mit dem, was Marco Klammer davor und danach noch so sagen wird, kennt man seine Antwort auf seine eigene Frage, noch bevor diese ausgesprochen wird. Wer den Film sehen wird, weiß, von was ich hier verklausuliert rede. Dass er selbst kurz vor der Veröffentlichung des Filmes (natürlich auf Facebook) gegen den Film wetterte, mag so gar keinen Sinn machen. Für den Fall, dass er wirklich in den Wiesner-Dokus Opfer einer üblen Nachrede wurde, deren einzige Gegenzeugin inzwischen leider verstarb, kann er sicher nichts. Sollte er nun gutgläubig erneut auf ein weiteres Filmangebot Doras hereingefallen und wieder aufs Glatteis geführt worden sein, hält sich mein Mitleid in Grenzen. Fool me once, shame on you - fool my twice, shame on me. 

Auch Dora selbst stellt sich der Kritik seiner beiden Darsteller und lässt diese auch über seine Filme reden. Klammers Abneigung gegenüber Pesthauch Der Menschlichkeit ist bekannt und auch hier bekommt er die Plattform, diese darzulegen. Dass Klammer zum Ende des Filmes mit der in Pesthauch benutzten Kältemaske über dem Gesicht, die an die Maskierung der Nebelsoldaten der Wehrmacht erinnert, sich in der Nähe eines Gewässers aufhält, ist ein netter Seitenhieb. Doch Dora nutzt selbstverständlich die Momente, in welchen die Darsteller auf seine eigenen Filme zu sprechen kommen und bindet genau dort Material aus diesen ein. Interessant ist hierbei, dass an vielen Stellen unbekanntes Material, eventuell unveröffentlichte Extended Scenes sowie Alternativmaterial verwendet wird. Im Falle von Maria D. erwartet den Zuschauer eine äußerst verstörende Szene, die selbst damals, als beide Filme des Double Features in den unveröffentlichten, erweiterten Fassungen auf dem Weekend Of Fear lief, nicht enthalten war. Hier schlägt Dora wieder in die stetig eiternde Wunde und liefert eine atmosphärisch bedrückende, Alternative zur Szene mit dem Vogel ab. Genau die Szene, die den Leuten immer wieder aufs Neue negativ aufstößt, nur in Thomas Und Marco eben noch abartiger, ausgedehnter und in einer Version, bei der man Probleme haben wird, den Realismus anzuzweifeln. Gleiches gilt im "Kapitel" zu Melancholie Der Engel. Wir sehen die Szene mit der Katze - nur eben gefühlt um Minuten verlängert. Aufnahmen, wie sie bisher noch nie aufgetaucht sind. Die Szene, damals schon schrecklich mit anzuschauen, wird zelebriert, alte Diskussionen werden wieder aufkochen. Dora möchte gar nicht die umgangssprachlichen Kohlen aus dem Feuer holen, er möchte anheizen, auch nach all den Jahren. Koste es, was es wolle. Und doch sind diese Aufnahmen von Filmen, die teils über 15 Jahre her sind, für den Dora Fanatiker goldwert. Besagter Fanatiker wird jedoch einen gewissen Preis dafür zahlen müssen, denn Dora präsentiert sich in seinen Filmausschnitten hier wahrscheinlich beabsichtigt von seiner für die meisten unliebsamsten Seite. Entweder er kokettiert augenzwinkernd mit seinem Image, oder er haut mit blanker Absicht drauf. 

Dora weiß zu irritieren, denn obgleich ich alles Gesagte für authentisch halte, verwirren die in meinen Augen inszenierten Szenen wie das ständige Herumfummeln an Goersch und all den befremdlichen Kram, der aus der reinen Unterhaltung an einem sonnigen Tag heraussticht, den Zuschauer komplett. Sie sind abstoßend und befremdlich weil sie nicht einzuordnen sind. Weil sie einem immer wieder wissen lassen, dass hier ein Regisseur ist, der mit allem spielt und jeden für sich tanzen lässt: mit seinen Schauspielern, wie mit den Zuschauern. Wem glaubt man? Und genau dies bleibt das Faszinierende: jeder von Doras Filmen lässt Unsicherheit aufkommen. Realität ist nicht von Fiktion zu unterscheiden. Es könnte auch entweder oder sein und wir alle werden uns niemals darüber einig sein oder Gewissheit haben. 

Und selbstverständlich kommt es - das triumphierende "Dora-Finale". Unter Einblendung der deutschen Nationalhymne sehen wir Thomas und Marco nackt in einem Hotelzimmer. Ich erspare mir aus Gründen des guten Geschmacks ausnahmsweise eine genaue Schilderung, aber kann verraten, dass eine Spritze mit Wodka gefüllt, diverse Antidepressiva, ein Einlauf, Kot und Kotze sowie ein Kristallglas noch eine Rolle spielen werden. Die triumphal eingeblendete Nationalhymne, untermalt von diesen Bildern, spannt den Bogen zurück zu dem, was Dora über die "Mitte der Gesellschaft" sagte und dient in meinen Augen als sarkastischer Faustschlag. Sobald der Film die Aufnahme einer Kerze einblendet, die Thomas Goersch einige Zeit zuvor in einem Halbsatz noch als eines der Markenzeichen Doras bezeichnete, plötzlich einer der beiden auf den Docht kackt und das Feuer zum Erlöschen bringt, ehe der Film endet, sollte klar sein, wie selbstironisch Dora hier arbeitete und wie viel er von der Kritik, die in Thomas Und Marco über ihn zur Sprache kam, denn wirklich hielt. 

Was bleibt, ist eine Überraschung. Thomas Und Marco ist im Kern natürlich kein klassischer neuer Film von Dora und erreicht keineswegs die alles niederreißenden Tiefen seiner Hauptwerke, sondern wirklich ein Interview, ein Gespräch. Durch sein Händchen an der Kamera holt er das Maximale raus und liefert den Eingefleischten mit unveröffentlichten Szenen seiner vorherigen Filme auch Neues wie Interessantes. So schön die Aufnahmen sind, so schlecht ist der Ton. Weitab von unverständlich, aber ohne die Chance, dass man Zurückspulen kann, wird vieles mir im Kino verborgen geblieben sein. Eine Zweitsichtung ist ebenfalls deshalb wichtig, da an einigen Stellen versteckt im Hintergrund Personen zu sehen sind, die nicht rein zufällig dort platziert wurden. Wer genau aufpasst, wird mit Carina Palmer eine weitere Bekannte aus seiner Filme in einer beiläufigen Rolle ganz am Rande zu sehen bekommen. Ob Klammer und Goersch, besonders Ersterer, sich einen Gefallen hiermit getan haben, sei dahingestellt. Es wird im Endeffekt irrelevant bleiben, ob nicht doch an manchen Stellen das gesagte Wort vorgeschrieben wurde, denn dazu wirkt es zu echt. Und ich kann es mir abgesehen davon auch nicht vorstellen. Thomas Und Marco irritiert, brilliert mit unfassbar schönen Aufnahmen, wird inhaltlich für empfängliche Zuschauer jedoch ein harter Brocken werden. Von den reinen Schauwerten vergleichsweise harmlos, aber immer noch in einem Bereich, der Vielen das entsetzte Grausen ins Gesicht drücken wird. Welch eventuell noch versteckte Botschaften und Querverweise darin enthalten sind, dürfen andere erklären. Ich belasse es bei diesem schriftlichen Ersteindruck.

Achja, eines scheint ganz vergessen worden zu sein: Was war denn das Statement zu der Sache mit Shivabel, welches den Film erst ins Rollen brachte? Gustav Ljungdahl kenne wohl die Gepflogenheiten des Undergrounds nicht und habe eine unnötige Welle vor der Kamera gemacht. Na dann. 

8/10

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Kommentare

17.05.2022 11:22 Uhr - DriesVanHegen
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Beim Großteil deiner vorgestellten Filme lese ich aus Interesse, weil ich eine Einschätzung zum Film erfahren möchte, da eben beim Großteil auch Interesse an einer persönlichen Sichtung besteht.
Hier ist das Ganze das komplette Gegenteil und den Grund lieferst du direkt mit:
"So (über)präsent diese beiden Herren für mein persönliches Empfinden im Internet auch rüberkommen, so interessant und nahbar wurden sie mir im Laufe des Filmes."
Beide erwecken bei mir einfach den Eindruck völliger Narzissten, mit denen ich persönlich nicht das Geringste zu tun haben würde wollen. Diese (gewiss von Vorurteilen geleitete) Annahme geht sogar so weit, dass dein zweiter Satzteil auf mich nicht zutrifft. Ich bin schlicht nicht bereit mich von meinen Vorurteilen zu lösen und mich den beiden ein Stück weit öffnen zu wollen.
Jedenfalls nicht hinsichtlich dieser Dokumentation. Klammers kaum zu überhörendes Gebrülle, Geningel und sich selbst Widersprechen, geht mir einfach gegen den Strich.
Goersch gibt sich für meine Wahrnehmung da zwar geerdeter, aber immer noch überkandidelt.
Selbst wenn ihr mediales Aufgepluster hier von Dora ironisch gebrochen wird: nein Danke, an diesem Werk so gar kein Interesse.

Von daher: dir gilt für diese Besprechung mein größter Dank bisher, da ich mir diesen Film nicht anschauen musste, um etwas darüber zu erfahren!

17.05.2022 11:40 Uhr - leichenwurm
2x
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Beeindruckender Text mein Lieber... ! Aber sorry... ich hab ihn nicht ganz lesen können ! Da ich in dieser Materie so überhaupt nicht bewandert bin, ich weder die angesprochenen Persönlichkeiten noch die aufgezählten Filme kenne hab ich dann doch recht schnell den Faden verloren ;-) ! Aber ich denke für Leute, die sich ähnlich gut wie du in diesen "Gefilden" auskennen, hast du hier einen wirklich zum bersten mit Infos und querverweisen gefüllten Text abgeliefert... rhetorisch 1A verpackt. Respekt dafür...

17.05.2022 17:03 Uhr - cecil b
1x
Moderator
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Formidabel geschrieben, ganz klar. :)

Ein ausgedehnter Kommentar zum Material mit einer genauen Beschreibung davon. Eine Besprechung, die es nicht nötig macht, sich selbst ein Bild zu machen, wenn, ist das mehr eine Ergänzung. Was nicht kritisch gemeint ist.

Wobei, eine Sache erwähnst du ja bewusst nicht. Somit lässt du natürlich eine Frage offen, und transformierst damit auch die Wirkung der Doku.

Fragt sich nur, inwiefern jemand, der deinen Text liest, eine Meinung zur Doku haben kann, wenn du die eine Aussage nicht erwähnen möchtest. Somit weckst du vielleicht auch Interesse.

Gerüchteküchen sind auch Werbematerial. ;)

Man muss tief in der Materie stecken, um dem ganzen Text oder dem Objekt gerecht zu werden, sonst bleibt man mit einem Fragezeichen zurück. Was natürlich auch keine schlechte Reaktion ist, und vielleicht doch nicht weit von der Reaktion ist, die die haben, die da eher bewandert sind. ;)

Über die pornographischen Elemente der Kunst kann man zweifeln.

"Wenn gesagt wird, dass gespielte Gewalt nichts Antörnendes hat und nur echter Missbrauch von Frauen dazu gut ist, sexualisiert zu werden. Es fallen die Namen von einschlägigen Missbrauchsfilmen aus dem Darknet, teils auch von Minderjährigen, gestellte Fragen danach, ob aus Kinderpornografie Kunst wird, nur weil man Musik darüberlegt und das Rohmaterial schneidet, bleiben unerwidert und unaufgelöst, aber bohren sich gerade aufgrund ihrer obszönen Direktheit, der Unmoral in ihrer alleinigen Aussprache eben auch in die Köpfe all derer, die so eifrig Grauzonen Filme wie die eines Doras verteidigen."

Wenn man das so sieht, dass da eine kritische Reflexion ensteht, ist das Gezeigte ( und Gesprochene) dann nicht trotzdem so platt und erbärmlich wie möglich, und natürlich paradox?

Soll uns das vor Augen halten, wie leicht unsere Emotionen beeinflusst werden? Ist für mich genau so spannend, wie Till Lindemann, der in einem Video einen Blowjob bekommt.

Keine große Kunst. Einfallslos.

Für mich ist es auch eine große Kunst, viel zu erreichen, obwohl man Grenzen hat.

Marina Abramovic hat das mMn ausgeklügelter arrangiert, Marina Abramovic: The Artist Is Present -Review ist vorhanden.

Ohrenstäbchen abschlecken: Jackass. Applaus? Ein Blick auf die Psyche: Na ja.

Natürlich ist der Künstler vor der Kamera immer ein Selbstdarsteller. 'Interessant' sind Extreme, weil sie ungewohnt sind.

Du sagst es schon: " Es mag ehrlich sein, ein solcher Seelenstriptease. Und mutig vielleicht auch. Aber ebenso dumm und gerade in Kombination mit dem, was Marco Klammer davor und danach noch so sagen wird, kennt man seine Antwort auf seine eigene Frage, noch bevor diese ausgesprochen wird."

Du hast auch geschickt formuliert, wie Dora immer damit spielt, auch, was den Realismus angeht.

Vor kurzem habe ich A HOLE IN MY HEART besprochen, der auch damit spielt, allerdings aus meiner Sicht an Wert gewonnen hat, weil er nicht nur die realen Szenen zeigt, sondern auch die realistischen psychischen Aspekte ausspricht.

Natürlich ist die Psychologisierung immer auf wackeligen Beinen, so wie jede reale Diagnose, dennoch ist sie auch die Konfrontation mit der Wahrhaftigkeit, dessen Einfachheit man sich manchmal entziehen möchte.
Ob man die psychischen Gesichtspunkte nun darstellt und formuliert, oder sie auslässt, der Subjektivismus bleibt.
Die schiere Darstellung der sexuellen Eskapaden und verbalen Ausschweifungen sind somit aus meiner Sicht so aussagekräftig, wie der Betrachter es sieht, aber ohnehin eindimensional.

Es gibt nichts, was interessant ist. Nur Dinge, für die sich Menschen interessieren. ;)

Letzter Punkt:

Wie ich dir schon ein Mal schrieb, keine anderen Adressen in Reviews! Allerdings: In diesem Fall werden Interessenten ohnehin finden, was sie finden möchten, und, ich habe die Seite auch in Reviews erwähnt (Interview Goersch), ein einfaches Schwarzweißdenken kann in manchen Fällen zu bürokratisch sein. Deshalb denke ich, dass ich das nur noch mal als allgemeine Regel erwähnt habe. ;)

Dennoch, sollte diese in Zukunft ganz klar befolgt werden, auch, von meiner Seite aus.

Stay sick, bleib gesund! :)

17.05.2022 17:40 Uhr - Lukas
2x
Mal wieder ein "abartig-interessanter" Blick in die Psychiatrie bzw. auf Menschen, die sich evtl. besser dort wiederfinden sollten. ;-)

17.05.2022 19:55 Uhr - cecil b
Moderator
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Ich möchte noch hinzufügen, dass hudeley und ich bereits einen Austausch über die Review hatten, und er dann, wenn er die Zeit und die Konzentration dafür hat, er sich an dieser Stelle noch melden möchte.

Sein Feedback war bereits sehr erfreulich, und ich möchte daraufhinweisen, dass es für mich seitdem nachvollziehbar ist, warum er was geschrieben hat, und was nicht. Theoretische Aspekte haben hier keinen Platz, das würde keinen Sinn ergeben. :)

17.05.2022 23:54 Uhr - hudeley
User-Level von hudeley 8
Erfahrungspunkte von hudeley 986
17.05.2022 19:55 Uhr schrieb cecil b
Ich möchte noch hinzufügen, dass hudeley und ich bereits einen Austausch über die Review hatten, und er dann, wenn er die Zeit und die Konzentration dafür hat, er sich an dieser Stelle noch melden möchte.


Danke, cecil, ich habs nun doch noch halbwegs pünktlich an die Tastatur geschafft ;) Aber der Reihe nach:

@DriesVanHegen
Meine Review mag es vielleicht anders aussehen lassen, aber ich teile Dein Statement. Wäre dieser Film nicht von Dora gemacht worden, hätte ich ihn kopfschüttelnd links liegen gelassen. Weder gegen Klammer, noch gegen Goersch habe ich persönlich etwas. Ganz im Gegenteil, im persönlichen Umgang, teils auch in Gesprächen bei einem gemütlichen Bierchen, ist mir keiner der beiden in irgendeiner Art und Weise jemals unsympathisch gewesen. Wie sie in Sozialen Medien auftreten und rüberkommen ist eine andere Sache. Daraus möchte ich nur ungern jemandem einen Strick drehen und habe versucht, so offen wie möglich an diesen Film heranzugehen - welche Eindrücke ich mitnahm, steht ja schlussendlich ausführlich im Text.

Ob Narzissmus vorhanden ist oder nicht, wollte ich für mich öffentlich nicht diskutieren da ich versuche, nicht persönlich zu werden und von ungefragten Ferndiagnosen absehen wollte. Weiterhin besteht auch immer noch der Bruchteil eines letzten Restzweifels, ob gewisse Kommentare von Herrn Klammer nicht Teil der Promo sind. Ich glaube es zwar nicht, aber bei Dora ist man sich unterm Strich eben doch nie ganz sicher ;)

@leichenwurm
Das werde ich Dir kaum übel nehmen, keine Sorge :D Dieser Film ist, obgleich Dora vielleicht einen größeren Bogen finden wollte, in erster Linie für Eingefleischte und all jene, die jedes Stückchen seines Werkelns aufsammeln wollen. Da der Film auch nie als etwas anderes dargestellt wurde und Titel wie Poster nichts darstellen, was nicht gehalten wird, ist dies auch in Ordnung so. Ich denke, dass sich niemand "versehentlich" in die Sichtung dieses Filmes verirrt. Danke Dir natürlich trotzdem für die netten Worte zu meinem Geschreibsel an sich ;)

@cecil b
Wie schon per PN angemerkt, vielen lieben Dank für die netten Worte und den lesenswerten, wie auch ausführlichen Kommentar!

Wie so oft und wenn wir ehrlich sind immer, steckt in Kunst nur soviel drin, wie der Rezipient darin sehen möchte. So sehe ich in teils durch die Bank weg gelobten Werken gar nichts, schaue aber selbst im ersten Moment mit Unverständnis auf Aussagen, die Werke, die mir nahegingen oder mich bewegten, als irrelevant oder platt bezeichnen. Nur auf den ersten Blick versteht sich, schließlich muss man auch im Stande sein, eigene Meinungen stehen zu lassen. Aber das sind wir hier ja alle, darum soll es nicht gehen. ;)

So sehr der Rammstein Fan in mir damals auch wollte, Lindemanns Solo Ausflüge gutzufinden, so irritiert verließ ich das Konzert 2020 in Köln. Seines Zeichens gespickt von pornographischen Aufnahmen eines - nunja - alternden Herren. Kurz gefasst: ich wurde Zeuge, wie er 26 Jahre Rammstein in 90 Minuten an die Wand fuhr. Und doch kam der Moment, der mich all dies verstehen ließ. Rammstein waren selbst nie etwas anderes, nur eben verklausulierter. Von Songs wie Weißes Fleisch, Bück Dich und Rein Raus war es nicht weit zur Solo Show Lindemanns. Und mir dämmerte, dass all sein vordergründig dumpfer Porno Flachsinn die ultimative Provokation war - die Provokation der eigenen Fanschar, die jahrelang in ihm den feingeistigen Riesen sah und über all die Anzeichen hinwegblickte. Lindemann dekonstruierte mit absoluter Direktheit ohne Fallnetz und doppeltem Boden in 90 Minuten das komplette Werk Rammsteins und brachte seine Fans gegen sich auf. Mit voller Absicht. Es wäre mir leichter gefallen einfach nur reinen "Shock Value" darin zu sehen.
In wie weit dies nun persönlich gewichtet und ge- und bewertet wird, liegt wie immer im Auge des Betrachters ;)

"Wenn man das so sieht, dass da eine kritische Reflexion ensteht, ist das Gezeigte ( und Gesprochene) dann nicht trotzdem so platt und erbärmlich wie möglich, und natürlich paradox?"

Ja - und deswegen nein. Ich denke, dass an gewissen Stellen gerne mit dem Dampfhammer draufgehalten werden darf. Dass zur Klarstellung oder Aufarbeitung eines gewissen Konsens gerne auch weniger filigran gearbeitet werden kann, wenn dieser sich entsprechend herauskristallisieren kann. Der Zweck mag hier die Mittel heiligen, doch wenn er eine kritische Reflexion nach sich zieht, so löst er sich in meinen Augen in sich selbst auf, auch wenn dafür mit den zu kritisierenden Mitteln gearbeitet wird. Oder gerade dann. Falls Du beim Schreiben dieses Satzes schon einen Gedankenschritt im Kopf weiter warst, lass es mich gerne wissen ;)

Dies soll nicht heißen, dass eine gewisse Zurückhaltung innerhalb von Grenzen nicht auch zum Ziel führen kann oder nicht sogar die schönere Variante darstellt. Es mag hier eine Analogie zu Gorefilmen geben, dass exakt die, die die Gewalt nur andeuten, schlussendlich eben doch härter zuschlagen und nachwirken.
Marina Abramovic: The Artist Is Present kenne ich zwar (noch) nicht, aber Deine Review dazu, sowie der Film an sich sind notiert!

A Hole In My Heart (toller, wie auch äußerst deprimierender Film!), geht ebenfalls feinfühliger mit den psychischen Aspekten um, gar keine Frage. Er ordnet mehr ein und erklärt (obgleich vieles nicht zwangsweise direkt abzuleiten ist), als dass er nur darstellt; ich denke hier greift die rein persönliche Geschmacksfrage. Das schöne ist: man muss sich jedoch zwischen keinem der beiden entscheiden, sondern kann verschiedene Herangehensweisen wirken und stehen lassen. So mag einiges, gerade retrospektiv, mehr geglückt sein als anderes, doch letzten Endes zählt für mich oft, auch im Film, die Gesamtheit der Teile - auch werkübergreifend. Mal packt mich der Voyeur, der ohne Vorwarnung vor unerklärte Phänomene menschlicher Verhaltensweisen gestellt und davon erdrückt werden möchte, mal kommt der Forscher zum Vorschein, der sich regelrecht wissenschaftlich, wie ein Chirurg, einer Thematik annähern und Schicht für Schicht abtragen möchte, bis der Kern, das Problem, freiliegt.

18.05.2022 00:21 Uhr - Norris
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Marco Klammer ist einer der schlimmsten Menschen, denen ich je begegnet bin. Der Typ ist ein weinerlicher Alkoholiker, der weder Respekt noch Anstand besitzt.

18.05.2022 06:23 Uhr - Insanity667
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Hey hudeley!

Immer wieder interessant, wie Du die menschlichen Abgründe, den Abstieg in Grauzonen und noch weiter hinab hier so gekonnt mit so viel Insiderwissen und vor allem so lesenswert und informativ darstellst. Auch wenn ich in der Szene absolut nichts verloren habe und dem Genre so fern bin wie Wasser vom Feuer, zieht es mich trotzdem immer wieder dazu hin, darüber zu lesen und die Gedanken kreisen zu lassen. Da ich jetzt weder Goersch noch Klammer kenne, kann ich nur spekulieren, aber wenn Du sagst, dass dies beide nette und gechillte Dudes sind, dann ist doch die Frage berechtigt, ob sie wirklich nur dann die kontroversen, abartigen und vermeintlich narzistischen Selbstdarsteller sind, wenn sie es sein müssen. Sei es vor der Kamera, in sozialen Medien oder eben für eine Piss und Ohrstäbchen-Doku?

Es fällt in dem Zusammenhang einfach schwer zu glauben, dass Künstler, die durch ihr Schaffen im schlimmsten Fall mit einem Bein im Knast stehen (drastisch gesprochen), es sich leisten können, irgendwas dem Zufall zu überlassen. Warum diese Doku entstanden ist und wie es um die geistige Gesundheit der Herren bestellt ist, darüber kann und möchte ich ja gar nicht urteilen. Aber zumindest der Verdacht liegt nahe, dass alldem ein gewisses Kalkül zugrunde liegt. Sei es als reine Provokation, zur Imagepflege, Fanservice (?) oder vielleicht wirklich, um gewisse Sachverhalte aufzuklären. Who knows...

Tatsächlich interessant ist aber, dass Aussagen wie das mit der "Mitte der Gesellschaf" und die damit implizierte Normalität von Gewaltpornografie, mehr Unbehagen erzeugen, als jedes abgeschleckte Ohrstäbchen.

Till Lindemann ist auch ein netter Brummbär, der keiner Fliege was zuleide tun könnte, trotzdem beißt er für ein Video einem Aal den Kopf ab, lässt sich einen Blowjob verpassen oder sich verprügeln oder von einem Pferd durch die Prärie zerren. Ich will damit nicht sagen, dass alles, was derartige Figuren der Szene oder auch außerhalb tun, nicht authentisch ist. Aber auch provokante, kranke und abartige Fragen zu stellen, auf die man sich selber und dem Publikum keine Antwort geben muss, zur Reflexion anzuregen und die Grenzen auszuloten wo "Kunst" aufhört und eventuelle Straftaten anfangen, ist gerade für routinierte Protagonisten des Genres Business as usual.

Wichtig ist dabei nicht nur, dass Filmschaffende wie Dora oder Schauspieler (oder eher Performer) wie Klammer und Goersch sowohl die eigenen Grenzen kennen und die des jeweils anderen respektieren, und Grenzen gibt es immer, sondern auch zu verstehen, wie tief man das Publikum hinter die Kulissen blicken lassen darf. Dann kann, wenn auch zweifelhafte, Kunst entstehen und die Tür ist offen. Dabei muss ja für den Außenstehenden wie gesagt nicht ersichtlich sein, wo die Linien ineinander übergehen, im Gegenteil, dem Zuschauer den Eindruck zu vermitteln, dass es keine Grenzen gibt, dass es immer noch krasser und kranker gehen kann, ist der wahre Kniff und ich denke das tut die von Dir hier so hervorragend sezierte Doku.

18.05.2022 10:14 Uhr - cecil b
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hudeley: Danke für deine weiteren Ausführungen. :)

Dein Kommentar lässt wieder offen, was wie gewertet werden sollte oder kann, egal ob im Bereich der Musik oder dem Film.

Womit du natürlich auch meinen vorherigen Kommentar mit deinen Worten ansprichst, und wo wir uns treffen, was interessant ist, liegt im Auge des Betrachters.

Jeder Künstler hält dem Publikum den Spiegel vor. Lindemann auch, schon dann, wenn er weiß, dass fast jeder mal die kontroversen Szenen sehen möchte, und sich dabei selbst ertappt, wie simpel Menschen eigentlich gestrickt sind, wenn es um urwüchsige Dinge geht. RAMMSTEIN waren durch KORN auf deren Korn Family Valous Festival das erste Mal auf der großen Bühne in Amerika, die Show brachte die deutsche Band kurzzeitig in den Knast. Ein Spiegel für Amerika, der Porno- Industrie schlechthin.

Das was du über die kritische Reflexion geschrieben hast, fasste ich mit paradox zusammen.

Die Grenzen der Kunst: Es gibt nichts, was man nicht als kunstvoll empfinden kann. Vielleicht ist es der unterschiedliche Anspruch, der bestimmt, was als kreativ empfunden wird. Affen können Bilder malen, wenn man das so sieht. ;)

Diverse Körperflüssigkeiten und Ausscheidungen sind im Prinzip ein Stück Natur, wenn ich mit Essen eine Essen-Schlacht mache kann man das natürlich einen kreativen Umgang damit nennen.

Darzustellen, das manches automatisch eine Reaktion hervorruft, kann bedeutend sein, aber Kinderpornographie auch in diesem Sinne zu erwähnen, das ist kein kreativer Prozess. Eine Provokation, bei der du dir sicher sein kannst, dass du in dem Moment die Macht über die Gefühle anderer haben kannst.

Ein Künstler könnte sich auch darüber lustig machen, dass diese Ebene nicht infrage gestellt wird, wenn da eine bestimmte Überschrift drüber steht. ;) Hurz, Der Wolf, Das Lamm.

Tiersnuff ruft garantiert eine Reaktion hervor, so echt wie Urin und Kot, ist er aber eine kreativ gestaltete Fiktion, macht er das auch, dann beeindruckt er mich, im Gegensatz zu dem echten Tiersnuff, den ich ablehne.

Filme, die mMn genial den Spiegel vorhalten, und subtil die Psyche kitzeln, mit Philosophie:

https://www.schnittberichte.com/review.php?ID=11235


https://www.schnittberichte.com/review.php?ID=15682


ABRAMOVIC: Sie ist ein Inbegriff, von vielem, was als kontrovers gilt. Dora und Lindemann werden sie genau studiert haben, vermute ich.
Auf der Bühne hat sie auch echte Gewalt miteinbezogen, und sie gehört trotzdem zu den erfolgreichsten und bedeutendsten Künstlerinnen unserer Zeit.

Als ich sie live sah, war sie fast nackt, und züchtigste sich mit einer Peitsche. Danach durfte ich sie kennen lernen, sie war einer der nettesten Menschen der Welt, das war mein Eindruck.

Was sie sonst noch mit diesem Thema hier zu tun hat? Dazu müsste ich sehr viel schreiben, da verweise ich auf die Review, das ist übersichtlicher.

Zitate:

"IN DEM MOMENT DES SCHMERZES KOMMST DU IN EINEN BESONDEREN BEWUSSTSEINSZUSTAND."

"DER SCHLEIER DER ZIVILISATION IST DÜNN"

19.05.2022 00:07 Uhr - hudeley
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Insanity:
Vielen Dank auch Dir für diesen wahnsinnig ausführlichen und schön zu lesenden Kommentar ;)

Ich würde mich schwer damit tun, Goersch oder Klammer hier generell als entweder sympathische Jungs, oder Geisteskranke darzustellen. Dazu kenne ich sie nicht gut genug. Mein Aufeinandertreffen mit ihnen empfand ich als positiv, das Auftreten in den Sozialen Medien ist tendenziell etwas "derber" um es diplomatisch auszudrücken.
Ich denke mir zu Vielem meinen Teil, unter anderem auch dazu, ob dieser hier besprochene Film nun inhaltlich der Realität entspricht oder eben nicht, nur versuche ich meine Gedanken dahingehend weitestgehend bei mir zu halten.
In dem Fall würde die Einschätzung eines Fremden (mir) bei dieser Thematik (Unterhaltungen zweier Schauspieler) am Ende nur darauf hinauslaufen, die beiden eventuell persönlich anzugreifen. Dies versuche ich zu vermeiden und verwies dabei eben darauf, dass mir gegenüber keiner der beiden jemals "blöd" war und es immer noch die Möglichkeit einer Inszenierung all dessen gibt.

Wieviel sich die Schauspieler "solcher" Filme schlussendlich vor der Kamera zumuten und wofür sie alles bereit sind ihr Gesicht herzugeben, ist wirklich eine schwierige Gratwanderung. Ich denke jedoch auch, dass einige, obgleich natürlich nicht alle Schauspieler oder Regisseure in solchen Genres auf völlig anderen Ebenen sind und sich herzlich wenig um Konsequenzen scheren, die dem "Normalbürger" schon zu riskant wären. Hinzu kommt, dass Viele Fimprodukte am Ende des Tages so dermaßen Nische sind, dass aschlussendlich kein Außenstehender danach kräht. Meine Einschätzung nach der Premiere zu Doras Pesthauch noch im Kinosaal damals war, dass dieser Film ihn endgültig auf sämtliche Zielscheiben gewisser Behörden befördert. Eingetreten ist am Ende (zum Glück) nichts davon.

Es bleibt, wie so Vieles, eine Frage des persönlichen Geschmacks und der Selbsteinschätzung. Würde ich partout nicht mit solchen Filmen umgehen können, würde ich sie mir auch nicht antun. Genauso muss nicht zwangsweise auch jeder abseitige Film im Umkehrschluss Kunst sein. Aus einem Sharknado wird auch nicht Citizen Kane, nur weil sie sich das selbe Medium teilen; die Frage ist nur eben dann, ob man selbst mit seinem Gewissen klarkommt, ein tabubrechendes Werk, ob gut oder nicht, vielleicht nicht doch einfach nur aus Neugier oder niederen Unterhaltungsgründen angesehen zu haben.

Cecil:
Okay, Du warst schon ein Gedanken weiter - ich habs mir fast gedacht :D

Nun, dies zu beurteilen würde bedeuten, ich hätte darüber die Autorität. Obgleich ich diese nicht habe und mich vor finalen Antworten hüten werde, versuche ich Dir trotzdem nicht noch einmal auszuweichen:
Ja, man kann in vielen Dingen Kunst sehen. Man kann sie sich auch einreden und damit Vieles rechtfertigen. Allgemein, ohne konkrete Vorlage, habe ich wahnsinnig Probleme damit, hier eine Definition oder ein Regelwerk festzulegen. Wichtig halte ich, dass ich mir selbst gegenüber zunächst keine Rechenschaft schuldig bin. Unterhält mich ein Film aus niedersten Instinkten ist dies grundlegend erstmal so. Trotzdem gehen danach Mechanismen an, die das Gesehene einordnen wollen und in mir Denkprozesse auslösen. Wie relevant das Endergebnis davon ist, hängt von meiner Tagesform ab, der Umstände des Ansehens an sich, Erfahrungswerten, oder auch der Qualität des "Produkts". Ob Film XY bei einer anderen Person das selbe wie in mir auslöst, ist sebstredend nicht zwangsweise der Fall.

Die in Deinem Kommentar erwähnte Sache mit der Kinderpornografie ist jedoch etwas konkreter und obgleich ich vollends Deinen Punkte verstehe, dass alleine das Nennen dieses Begriffs regelrecht provokant ist, warf dies bei mir eine interessante Frage auf, die ich in meinem Text vielleicht nicht gut genug umrissen habe:
Da sitze ich also seit jeher und sehe in jedem Dora Film ein Meisterwerk. Dora, als jemand der - das werden auch seine Gegner bestätigen - die Grenzen des Zeig- und Machbaren stets weiter auszuloten weiß. Nun kommt der Punkt, an welchem selbst die Tiertötungen (ob echt oder nicht ist bis heute schwer zu sagen, auch wenn ich meine eigenen Theorien habe und lassen wir auch Doras Absichten dahinter hier außen vor) nahezu erwartbar sind. Szenen, die sich 99,9% der "anderen" Regisseure nie im Leben trauen würden zu filmen (von wollen ganz zu schweigen). Hier finden Grenzverschiebungen statt, auch bei mir. Wer einen Dora-Film einwirft, muss zumindest mit größter Wahrscheinlichkeit mit solchen Dingen rechnen und nimmt sie billigend in Kauf. Denn Niemand "möchte" dies sehen.
Nun lässt Marco Klammer den Satz mit der Kinderpornografie fallen, eine Grenze, die selbst Dora (natürlich) nie überschritt und deswegen zum ersten Mal die Sprache in seinen Filmen auf eine Grenzziehung fällt. Neben dem vordergründigen Schock der reinen Nennung dieses Begriffs, ein Begriff, der so weitab jedweder vertretbarer Norm ist, fiel mir jedoch schnell auf, wie weitab Doras Filme sich jenseits der "Grenzen"bewegen, dass man zu diesem Begriff erst greifen musste um noch eine Reaktion zu bekommen.
"Wird aus einem aufgespießten Schwein Kunst, nur wenn man Musik drüberlegt?" wäre lächerlich gewesen - das hatten wir schon.

Daher denke ich in diesem konkreten Fall nicht, dass es nur Provokation der Provokation Willen ist. Ich halte den Kommentar von Klammer für in seiner Brisanz recht interessant, genauso wie ich denke, dass Dora ihn auch selbstkritisch im Film gelassen hat. Exakt wissend, was für Begrifflichkeiten innerhalb seiner Filmwelt überhaupt noch verwendbar sind, die sein eigenes Publikum unerwartet zusammenzucken lassen.

Klar, Kinderpornografie als Schlagwort ruft Reaktion hervor. Bei jedem. Ich für meinen Teil sah die Nennung der Begrifflichkeit in Doras Kontext entweder als als Du, oder wir sahen sie gleich nur ich gab ihr ein bedeutenderes Gewicht. Hier wird sich der Kreis schließen, denn wer von uns beiden hat Recht? ;) Es bleibt alles Geschmackssache, es bleibt Auslegungssache. Kunst objektiv messbaren Wert beizumessen ist unfassbar schwierig und ich würde mich in der Öffentlichkeit nicht trauen, Allgemeingültiges darüber zu verlieren. Ich kenne eine Person die aufgrund eines (in meiner Augen dümmlichen, irrelevanten und schlechtgeschriebenen Raptextes) von heute auf morgen den Drogen abschwor. So solls mir recht sein und wer weiß, was andere Leute in Filmen oder Musik sehen, was in ihnen in Gang gesetzt wird, was bei mir völlig unbeachtet vorbeizieht?
Daher ist das Einzige das ich tun kann, meine Zeilen über Filme so ehrlich wie offen gestaltet zu formulieren. Und man sollte auch nie vergessen, der eigenen Hochachtung gewisser extremer Ausläufer zum Trotz, über was man schreibt. Mir kann Pesthauch und Melancholie der Engel noch so viel bedeuten, so bleiben sie doch Filme, vor denen man gewisse Leute und sei es auch nur durch etwas Selbstreflexion oder einer reinen Beschreibung der Dinge, die in den Filmen geschehen, warnen muss. Das sind keine Filme, die einem vielleicht "nur" nicht gefallen können. Das sind Filme, die eben soviel kaputt machen können. Hier sollte man zumindest für das rein objektiv Dargestellte nie den Blick verlieren. Ob dann darin jemand Kunst sieht oder doch nur fragwürdige Unterhaltung, liegt am Ende des Tages bei jedem selbst.

Mit Eden und Danach, sowie Die Last geboren zu sein hast Du mir mal schnell zwei Filmtipps dagelassen. Ich habe sie dankend auf meine Watch-List gesetzt und melde mich gerne schriftlich an den entsprechenden Stellen nach der Sichtung ;)

19.05.2022 20:37 Uhr - cecil b
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Hudeley, ich freue mich über unseren Austausch an dieser Stelle, genau so, wie über deine Review.

Auch das ist Kunst. Ich habe mich mit einigen Reviewern auf diesem Wege ausgetauscht, und manchmal ist das so gehaltvoll und ertragreich, wie die tollsten (subjektiv) Reviews.

Warum ist das Kunst? Darm geht es doch auch in der Kunst. Dass sie uns berührt.

Es ist so, an vielen Punkten decken sich unsere Sichtweisen praktisch, tatsächlich haben wir vieles ähnlich formuliert.

Es war und ist mir wichtig, weniger über die kreativen Köpfen zu werten, noch die besprochenen Dinge abwertend zu beurteilen. Man könnte sagen, dass ich manchmal ergänzend einen Blick von vielen Seiten habe, ohne mich da einseitig festlegen zu wollen.

Als ich Goersch damals (Reise nach Agatis) beschrieb, wie ich beim Theater gearbeitet hatte, reagierte er nicht uninteressant. Damals mussten sich die Darsteller und Darstellerinnen für ein Stück so hart es geht psychisch fertigmachen, danach dieselben Personen in den Himmel loben. Das Ziel war, dadurch Vertrauen aufzubauen. Goersch hielt nichts davon. Kann sein, dass er diese psychische Gewalt ablehnt.

Eine kritische Auseinandersetzung nur negativ oder positiv zu lenken, ist am ehesten das, was man subjektiv nennen kann. ;)

Damit stimme ich dir in vielerlei Hinsicht zu.

Ich reagiere auch so, weil ich das, was du besprichst, und dich, auch ernst nehme. Hier und da beschäftige ich mich mal wirklich damit.

Hier, die Einleitung, die ich zu A HOLE IN MY HEART geschrieben habe, dürfte zeigen, dass wir da nicht so weit von einander entfernt sind. Meine kritischen Gesichtspunkte kann ich trotzdem haben. ;)

"Wer am 04.04.2008 durch das Fernsehprogramm zappte, könnte sich gewundert haben. Denn an diesem Tag war es öffentlich-rechtlich legitimiert möglich, dabei zuzuschauen, wie ein Akteur einer Kollegin in den weit geöffneten Mund kotzt, und reale Operationen an einer Vagina sowie inneren Organen sieht man auch nicht alle Tage. So ein Schund, schreit bei manchen der geistige Abwehrmechanismus, der Sender ARTE hat das nicht berücksichtigt, als er A HOLE IN MY HEART ungeschnitten zeigte. Es handelt sich um ein unbequemes Drama mit taktvoll gestalteten Figuren, die Story befolgt keine einfache Einteilung der dramatischen Faktoren, damit kann nicht jeder umgehen. Den Anspruch auf Allgemeingültigkeit zu erheben ist in Sachen Kunst nur in wenigen Punkten gerechtfertigt und mitnichten widersprüchlich, der Sinn des künstlerischen Schaffens ist relativ. Ich denke, A HOLE IN MY HEART wäre auch gut ohne die besagte explizite Darstellung ausgekommen, das ist Effekthascherei. Problematisch sind diese Szenen aber auch nicht, sie demonstrieren das unwiderlegbare Gegenstück des gezeigten Eskapismus."

Die Tipps können dich vollkommen enttäuschen. Ich habe bewusst Beispiele genannt, die ohne die Darstellung von Extremen genau diese intensiv über die Psyche, die Philosophie, angehen.

EDEN UND DANACH durchleuchtet das westliche Miteinander und entlarvt unsere primitiven Mechanismen, was gedanklich schmerzhaft sein kann.

DIE LAST GEBOREN ZU SEIN thematisiert, dass Menschen manchmal aufgrund ihrer Bedürfnisse ihre eigenen Gefangenen sein können. Kindesmissbrauch ist ein Thema. Aber ganz anders erzählt.

ABRAMOVIC: Sie stellt extreme Gefühle dar, und zeigt, dass wir Menschen uns selbst oft durch diese begegnen.

Stay sick, bleib gesund. :)

19.05.2022 23:02 Uhr - hudeley
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Cecil, da stimme ich Dir vollumfänglich zu ;)

Ich denke, dass es abseits der reinen Freude am Austausch auch wichtig ist, unter gewissen Reviews, einfach auch aufgrund der reinen inhaltlichen Brisanz des Besprochenen, zu diskutieren. So ausgewogen man auch glaubt zu schreiben, so oft kommt es doch vor, dass erst ein Kommentator einen auf neue Gedankengänge bringt oder ein Licht auf Bereiche schiebt, die einem beim Anschauen vielleicht verborgen geblieben sind.
Je kontroverser das zu Besprechende, desto wichtiger all dies. Du wirst die Problematik der Besprechung solcher Filme ebenso kennen, wenn man sich um Worte ringend um eine Thematik windet, jedoch weder ihr gerecht wird noch das Gefühl hat, zum Kern vorstoßen zu können. Und gerade dann sind auch eventuell ergänzende Kommentare von einem selbst oder anderen unter der Review unabdingbar.

Fühle Dich auch weiterhin gerne eingeladen, mich hier und dort bei Bedarf gerne auch mal zu sticheln oder inhaltlich herauszufordern. Wir sind alle erwachsen genug, um damit umgehen zu können. Und wie man sieht herrscht gerade im Bereich der extremen Filmen hier seit jeher eine faire, umgängliche wie auch ausführliche und ergiebige Diskussionskultur. :)

Auf Deine drei Tipps bin ich gespannt und ich erwartete mir auch gar keine Gewaltorgien. In letzter Zeit zieht es mich doch vermehrt stärker vom Zeigefreudigen weg und ich finde Gefallen an Filmen, die ich mir vor Jahren nie angeschaut hätte. So gerne ich das 1:1 Extreme nach wie vor auch sammle, so sehr machen sich Ermüdungserscheinungen breit. Über andere Filme würde ich trotz Allem nie schreiben, dazu fehlt mir in den Bereichen die - im Vergleich zu anderen Reviewern dieser Sparten - schlicht und ergreifend die Erfahrung, Routine und Kenntnis vergleichbarer Werke. hudeley, bleib bei Deinen Leisten ;)

Deine Einleitung zu A Hole In My Heart (vom wie immer wunderbaren Schreibstil brauche ich gar nicht erst anzufangen) ist treffend, auf den Punkt und etwas, was ich bedenkenlos so unterschreiben würde. Damit ist alles zusammengefasst und gesagt.
Wie sehr "unnötige" exploitative Szenen letzten Endes der Stimmung oder Aussage nutzen, einen Mehrwert bieten, Spiegel vorhalten, eventuell sogar zynisch eingebunden werden um die Sehgewohnheiten seines eigenen Publikums anzuprangern oder doch nur um sich selbst Willen, ist nur individuell festzulegen.

So ist einer der mir wichtigsten Filme, Martyrs, mir einerseits viel zu zeigefreudig im Hinblick darauf, dass viele (gerade blutige) Szenen nicht notwendig gewesen sind. Auf der anderen Seite hätte ich trotzdem gerne gesehen, wie ein Regisseur, dessen Selbstverständnis mehr im reinen Splatter verwurzelt ist, sich hier ausgetobt hätte. Denn sind wir ehrlich: rein theoretisch wäre da wesentlich mehr gegangen. Alles jedoch reine Fantasiespielereien und "was-wäre-wenn-Szenarien".

20.05.2022 13:13 Uhr - Insanity667
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19.05.2022 00:07 Uhr schrieb hudeley
Es bleibt, wie so Vieles, eine Frage des persönlichen Geschmacks und der Selbsteinschätzung. Würde ich partout nicht mit solchen Filmen umgehen können, würde ich sie mir auch nicht antun. Genauso muss nicht zwangsweise auch jeder abseitige Film im Umkehrschluss Kunst sein. Aus einem Sharknado wird auch nicht Citizen Kane, nur weil sie sich das selbe Medium teilen; die Frage ist nur eben dann, ob man selbst mit seinem Gewissen klarkommt, ein tabubrechendes Werk, ob gut oder nicht, vielleicht nicht doch einfach nur aus Neugier oder niederen Unterhaltungsgründen angesehen zu haben.


Ich denke, genau da beißt sich die Gore-Katze in den Schwanz. Da ich kein reicher Filmwissenschaftler bin, also für unser aller geliebtes Hobby nicht unverhältnismäßig viel Geld bekomme - sondern eher zuviel dafür ausgebe -, bleibt mir am Ende ja nur die Neugier... die Lust am Entdecken... und der verantwortungsvolle Umgang mit fragwürdigen Medien. Ob das ganze dann auf kleiner Flamme unterhält, weiß ich ja vorher nicht und ich könnte mir - ohne Deine Fleißarbeit hier - auch vorab kaum ein Bild machen. (Ja, ich stelle mich jetzt absichtlich dumm, obwohl ich jemand bin, der viele Deiner Texte ließt und liebt und in den 90ern wegen ein paar einschlägiger VHS von damals zum Direktor, zur Polizei und zum Zoll musste, waren aber gar nicht meine! :D)

Dementsprechend ist es aber ein verhältnismäßig kleiner Preis, hinterher mit sich selbst und seinem Gewissen klarkommen zu müssen. Man hat seine Erfahrung gemacht und ist vielleicht an eine persönliche Grenze gestoßen, OK. Ein gesunder, zur Reflexion und zum kritischen Hinterfragen fähiger Mensch sollte das, jenseits der Ekelgrenze die er selber setzt, hinbekommen und dadurch ist das besagte Werk - wenn es keinen Strafbestand erfüllt - dann nicht automatisch mehr oder weniger zu Kunst, oder? Es gibt Dinge, die im Auge des Betrachters liegen, von der persönlichen Einstellung abhängen oder andere äußere Parameter mit einbeziehen, die das Urteilsvermögen beeinflussen. Aber Kunst definiert sich ja nicht außschließlich auf der Empfängerseite oder allein über die Masse. Sonst müsste man ja auch allen, die "Citzen Kane" öde und alt und langweilig finden, und ihn nicht als Kunst ansehen, Recht geben, oder allen die "Sharknado" feiern und sich über den Trash freuen, ihn als Kunst empfinden - ja das gibt es - ihren gesunden Menschenverstand absprechen. Kunst ist das Zusammenspiel vieler Faktoren, Kunst kommt von Können, und ich würde behaupten, gerade ein Marian Dora weiß das. Deswegen ist er vermutlich auch so gut darin, diesen Spagat zu vollziehen...

Ob das nun 5 Menschen sehen, 5000 oder 5 Millionen, die Frage nach der Kinderpornographie schießt man nicht einfach so aus der Hüfte und verlässt sich darauf, dass sein Produkt in irgendeiner Nische landet oder man unter dem Radar bleibt. Jeder Beteiligte hat genau gewusst, dass dabei Seppl aus Oberbayern die Weißwurst im Hals stecken bleibt, Ingrid aus Nordrhein-Westfalen die Teetasse runterfällt und Hubert aus Berlin die Meerschaumpfeife aus dem Gesicht fliegt, das war doch das Ziel. Nie im Leben hätten die doch sonst ihr Schaffen - für sich selbst - in die Mitte der Gesellschaft gerückt. :) Das meinte ich mit Klakül... Einfach, weil man es KANN. An eine Grenze stoßen, sie aber nicht überschreiten, den Zuschauer selbst mit der unangenehmen, bohrenden Frage zurücklassen, ihn zum Reflektieren zwingen, ja ihn zwingen, sich in den Kaninchebau hinab zu begeben und sich dann weiter über Popel und Fusseln aus dem Bauchnabel unterhalten, als wäre es das normalste auf der Welt. Genial...

Und genau das ist doch das Interessante, genau weil man eben nicht sagen kann, ob das alles Psychopaten sind oder normale Typen, die nur eine Rolle spielen - wie halt Lindemann- , sondern man kann es nur vermuten. Es braucht aber schon sehr viel Verstand und Geschick, bei Zuschauern solche Mechanismen in Gang zu setzen, das spielen die höchstwahrscheinlich nicht vom Blatt und das ist auch gut so, und genau deswegen würde ich eben auch immer letzteres in Betracht ziehen. ;)

20.05.2022 21:51 Uhr - cecil b
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hudeley: Ich habe jede deiner Zeilen sehr genossen. Sie gehören für mich zur Kunst. Und natürlich freue auch ich mich darüber, dass du meinen Zeilen etwas abgewinnen kannst.

Es ist eine besondere Art der Kommunikation, die tatsächlich sehr persönlich ist. Und dann mit Gleichgesinnten so ehrlich und angemessen zu diskutieren, das ist eine Kunst für sich!

Insanity667: Deine Haltung ist ebenfalls eine Bereicherung!

26.05.2022 07:08 Uhr - Daniel Reece
1x
18.05.2022 00:21 Uhr schrieb Norris
Marco Klammer ist einer der schlimmsten Menschen, denen ich je begegnet bin. Der Typ ist ein weinerlicher Alkoholiker, der weder Respekt noch Anstand besitzt.

Wann und wo willst Du mir denn bitte begegnet sein?

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